如何正确看待剥削

singularpoint 发表于 2014-4-23 23:27
你想说什么呢？

人具有各种身份。

informatin010 发表于 2014-4-23 23:45
人具有各种身份。

那又怎样呢？

singularpoint 发表于 2014-4-23 23:51
那又怎样呢？

给他区分开来。

informatin010 发表于 2014-4-23 23:53
给他区分开来。

那你就区分给大家看看

singularpoint 发表于 2014-4-23 23:23
1，不要激动，不要自掌嘴巴。严肃的学术讨论会使用“有病”这种词汇？能把资本比喻成“黑社会”？人贵有反 ...

第一、关于第四点，我已经在文章中提到了，就是把剥削和非法压榨分开。根据你所谓的“违背道德的剥削”就是非法压寨。这一点与你观点相同。
第二、我没有激动。我说的“有病”指的是例子的不恰当。
第三、“极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源”是你的一种指向，这是通用的学术词汇吗？你能找到这是学术词汇的依据吗？如果找不到，这就是戴帽子。
第四、你所提到的“剩余价值”和“剥削”与马克思的范式不符。既然如此，请你用新的词汇去形容你脑中的概念，否则就是篡改。
你举的例子也没说清楚，到底什么钱是剩余价值，什么钱算是剥削。
如果资本家在雇用工人时的剥削为0，那么他怎么致富的？剩余价值用从何而来？

刚行天下 发表于 2014-4-24 00:44
第一、关于第四点，我已经在文章中提到了，就是把剥削和非法压榨分开。根据你所谓的“违背道德的剥削”就 ...

1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了你把剩余价值直接认定为剥削的思维倾向(因为剥削常与残酷相连,而残酷势必追溯道德).而从道德的角度认识客观经济范畴恰恰是马克思所反对的.这对你我都是明了的.
你可以回看一下qi509提出的问题:
Q 2、资本家不按劳动力的价格支付工资按什么支付？
你能看懂第2个问题吗？
A资本家按劳动力的价格向工人支付，所以他叫做资本家。这有问题么？他当然只能按劳动力的价格向工人支付工资了，否则他如何占有剩余价值呢？
Q 1、资本家不安劳动力的价格支付工资，那按什么支付工资？
A马克思是批判资本主义条件下，这种剥削的不合理性。……但对社会来说是有意义的.
你的最终回答是"不合理"(是否有意义是另外的问题).既然是"不合理",那么接下来必然的逻辑用词就是"应该",而"应该"这个词显然是主观的.这将直接违背马克思的历史唯物主义.而历史唯物主义和剩余价值是恩格斯在马克思墓前演说中所提的两大贡献.正如你自己所说的"当然只能按劳动力的价格向工人支付工资",既然是"当然",何来的"不合理"呢?所以你始终无法正面直接回答qi509提出的问题.
3,也正是因为"道德"的极端化而使得赞成"剥削有功"的那个"头号右派"惨死,酿成民族悲剧的原因.而时至今日仍有人怀念过去,企图开历史的倒车,以致某人说30年不能相互否定.这也是你我都看得到的.那些人的道德就是反剥削绝对化的极左空想社会主义+小农封建专制主义,而你都已经承认现实不完美了,那帽子从何而来呢?你完全误解了.
所以我才讲"思想根源",这仅仅只是"源"而已.至于学术词汇根本不是问题,或者说只是另外的问题.
3,马克思的范式
劳动力成为商品,货币成为资本,资本取得剩余价值,在这个问题上我并没有疑义.但是考虑到正如你所说的"马克思是批判资本主义条件下",并且马恩所处的血与火的"曼切斯特时代",在剩余价值基本含义确定的前提下,"剥削"这个范畴必须反思.不能教条.这绝非篡改.
4,现在再来回看qi509提出的问题:
Q 剥削的定义？
A 资本家对劳动者按其劳动力价格支付工资，这就是剥削.
你我的分歧归结为剩余价值是否就是剥削?
我的回答是:否.资本取得剩余价值这没有疑义.根本问题在于剩余价值就其本身严格来说是一个纯粹的经济范畴,而剥削则有强烈的道德色彩.我曾经看到过对当代西欧生产线劳动的介绍,那与卓别林时代是云泥之别.这并不意味着当代资本没有取得剩余价值.我认为这时才是纯粹经济意义上的剩余价值;因为在原则上这时资本与劳动力的平等关系已经从交换领域延伸到生产领域.同时我们可设想在资本家责骂后,卓别林多生产了20个零件,价值2美元.我认为这2美元属于剥削.当然资本最终取得的剩余价值也包含了这2美元.而这在发生劳工荒时,卓别林会忍受吗?也就是说剥削这个范畴当遇到劳工荒时是极其荒谬的.这时没有剥削也继续还有剩余价值.否则,没有剩余价值资本家立马关门歇业.何必搞得那么辛苦？对资本来说宁愿少招工,也要有利润.而对劳动力而言,不爱干走人,到另外的工厂也同样拿这些工资,凭什么挨骂?
5,结论:什么是剥削?
就是劳动者因非经济因素创造的那部分剩余价值.
其实也正是这个"非经济因素"才使得你举出非经济的"黑社会"的例子;也正是因为剩余价值中常包含非经济因素部分使人犯以偏概全的错误.

singularpoint 发表于 2014-4-24 04:22
1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了 ...

我再次强调，既然你的“剩余价值”和“剥削”是不同于马克思原义的，为什么不换别的词呢？这就是篡改。
刘本身个人问题与他的观点无关。薄被判刑，难道可以否定他在商务部时做的一些有益的事情吗？
对于那个qi509的提问，我已经清楚的回答了，请不要装糊涂

singularpoint 发表于 2014-4-24 04:22
1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了 ...

劳工荒时就没有剥削？
那是不是“资本家荒”时就没有工资了呢？
不成立

singularpoint 发表于 2014-4-23 23:40
马克思在那里说过这话？

你也就会寻章摘句。马克思认为剩余价值是工人的剩余劳动创造的。如果不属于工人，哪来的剥削？没有剥削你又反什么？
不要东扯西拉的，直接回答问题。

        很多人极力否定剩余价值是工人劳动创造的。比如房东说，我收的房租是我创造的，不是你创造的。   这才是可怕的：已经无偿占有了，还要站在道德的制高点上去否认这一行为。就好比李小琳说的，“我的成功是我个人努力的结果”。

        哈哈，你的喻比很有意思，有些人他们就是如此：生产资料在物质生产中也创造价值。这里他们就不提普世价值以人为本根本原则。马经也认可生产资料在物质生产中的作用，但生产资料在物质生产中只转移价值，并不创造价值，只有树立以人为本普世价值才能深刻领会，因为生产资料作为物本身是无欲求的！