对“劳动价值论”的三点解释

土灶 发表于 2014-4-28 21:34
在实际交换中，都没计算商品消耗的社会必要劳动时间。但是，经济学在理论上要求，商品交换时要根据社会必 ...

现在是以物易物的年代吗？

就是在李嘉图，斯密的年代也不是以物易物的。就是以物易物的年代在交换的时候仍然是以使用价值来交换的。用同样时间饲养一只公鸡绝会不会交换到一只母鸡。

你难道还没明白？我不是已经说了：斯密，李嘉图的著作也有不足之处。我无意批判他们。

　　楼主的观点只能是不顾历史事实的臆想而已。

　　社会交换或商品交换是资本的产物，与劳动相关性不大
　　一、从人类发展历程来看，上千年时期的人类劳动在促进交换方面作用，与近百年多来的交换却呈快速增长相比较，近百年来的商品交换快速增长与劳动相关性不大，快速发展的商品交换并不是劳动促成的。

　　二、从人类历史的看，人类一直在劳作。可以说，人类社会的所有财富都是人类劳动的结果。但是，将整个人类发展历史与人类最近百年来的财富结果来看，却无法将人类所创造的财富都归对于普通劳动，因为，马克思也曾说过：资本主义近百年创造的财富要比人类以前上千年创造的财富都要多。显然，这个百多年新增的财富是无法归于普通劳动者的劳动的。

　　三、商品或物品的交换，并不是因为劳动相等而交换，首先是他人的需要才会有交换。劳动相等交换是马克思所遗传给别人，是从生产者的角度来认识交换的一种片面认识结果。

　　对于商品的购买者来说，我要花费少于我自己劳动的代价去买别人大于我自己劳动的商品。否则，等量劳动相交换的话，就没有意义了。自己劳动与别人的劳动代价是一样的，何必去交换呢？

　　对于出售商品的一方来说，生产一件商品所花费的劳动只有比其它人更小，交换才有意义。否则，倒贴成本给别人干活？世上也没有这样傻的人。

　　由此看出，从生产者与消费者两方来说，只所以能发生交换，是因为对劳动效率的追求结果。

　　劳动效率来源于人类对知识的积累和依赖。

　　人类知识的积累在物质上的表现形式就是资本。

　　所以，整理一下上面的逻辑链条，人类社会的交换－－（表面上）劳动相关－－（实质上源自）劳动效率－－是资本的产物。

　　所以，在劳动上作文章，其实就是在表面现象上作文章。不会得到很深的理论成果。同样的，在劳动身上找交换尺度显然也是找错了地方。



　　有人会说，人类远古时代的交换算是什么？那时没有资本吧？这里必须明确两点：一是交换双方自愿；二是两方有剩余或一方有剩余，另一方有技能。剩余和技能都属于资本的范畴。

qi509 发表于 2014-4-28 21:45
现在是以物易物的年代吗？

就是在李嘉图，斯密的年代也不是以物易物的。就是以物易物的年代在交换的时 ...

不管是以物易物，还是以货币购买，其本质都是相同的，都是以物易物，商品对商品的交换。一把斧头卖5元，一件衣服卖10元，铁匠卖2把斧头得10元，然后买一件衣服，其本质就是铁匠拿2把斧头换1件衣服。

土灶 发表于 2014-4-28 22:02
不管是以物易物，还是以货币购买，其本质都是相同的，都是以物易物，商品对商品的交换。一把斧头卖5元，一 ...

我们两家用同样的时间，那我家养了一只白鸡，你家养了一只乌鸡。我想用我家的白鸡换你家的乌鸡。你换吗？

你难道没看见我的这句话：你难道还没明白？我不是已经说了：斯密，李嘉图的著作也有不足之处。我无意批判他们。

caoheng 发表于 2014-4-28 21:52
　　楼主的观点只能是不顾历史事实的臆想而已。

　　社会交换或商品交换是资本的产物，与劳动相关性不大 ...

你说的话很多都不能自圆。你既然承认“人类社会的所有财富都是人类劳动的结果”，又说“显然，这个百多年新增的财富是无法归于普通劳动者的劳动的”这个干什么？前面的劳动，当然是指全面的，即包括普通劳动者的劳动，也包括脑力劳动者的劳动。所以，你后面的那句是多余。

商品的交换，当然不是因为劳动相等而交换，而是因为需要才交换。但是，交换比例应该是多少？怎么确定？一件衣服应该换几把斧头？请你来解决这个难题。

clm0600 发表于 2014-4-28 22:04
对啊，财富的源泉就是劳动者和资源。但是，你这里怎么又扯到分配上去了呢？我弄不明白。
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哪个都知道要点是分配。但是，分配，怎么分配，根据什么分配？凭什么你得到这么多，他得到那么多？这些都是要研究的。分配，不是你举着大刀，想分配给谁多少就给谁多少。分配，要能讲出来道理，为什么那样分配。于是，就要用到价值等等概念了。李嘉图和马克思，研究价值都是为了研究分配，怎么分配才合乎经济学的要求。

qi509 发表于 2014-4-28 22:08
我们两家用同样的时间，那我家养了一只白鸡，你家养了一只乌鸡。我想用我家的白鸡换你家的乌鸡。你换吗？ ...

按经济学的要求，如果我们都需要对方的鸡的话，我应该和你换，因为价值相等。但是，实际上，我不能按经济学的要求做，因为乌鸡稀缺，我要抬价，我要谋利。所以，这就造成了经济学的尴尬。

土灶 发表于 2014-4-28 22:15
你说的话很多都不能自圆。你既然承认“人类社会的所有财富都是人类劳动的结果”，又说“显然，这个百多年 ...

　　经济学就是要解答出近几百年来社会财富快速增长的原因是什么。简单的将价值归于劳动无法自圆其说。这是一个系统工程，这个工程到目前为止，即使强制复制到某一个国家也不一定能成功，也不一定能运转好。比如中国就学洋上百年，才摸到一点滋味。

　　至于商品交换该按什么原则进行，交换比例应该是多少？这个问题还是往后放一放。这个问题解答完了，经济学不就终结了嘛，没有再探讨争论的必要了。还是留下这个悬念吧。

caoheng 发表于 2014-4-28 22:30
　　经济学就是要解答出近几百年来社会财富快速增长的原因是什么。简单的将价值归于劳动无法自圆其说。这 ...

商品交换该按什么原则进行？ 自愿原则，不反悔原则。就这么简单。
交换比例应该是多少？这个问题等于在问，价格是如何形成的？


第一个问题极其简单。第二个问题极其困难。

第二个问题极其困难，但一个顿悟之后却会海阔天空。突破难题的喜悦完全掩盖了顿悟的瞬间过程，使人完全回忆不起这顿悟是怎么来的。如果不是手边正在进行的事务，那还真不知道原来做事走神也会突破另一码事的难题。而且还是同时突破两个曾经百思不得其解的难题。关于价格的形成过程，以及XX如何达致相对平衡,那就用手边正在进行的事务去描述和命名。

这是某人给我讲的往事。