劳动的价值与劳动力的价值

clm0600 发表于 2014-6-4 16:07
资本家只是提供生产资料给劳动者用就行了

这就有点上道了！不容易！！！这是从你的话出发得出的问题 ...

        按照你的逻辑，劳动者只是卖给资本家他们的劳动，那么劳动者是如何形成自己的劳动就与资本家无关。而劳动者要形成自己的劳动，就要拥有劳动力和生产资料。因为劳动是劳动力和生产资料结合起来的结果。你说劳动者不能拥有生产资料，是资本家向劳动者提供了生产资料。那么我当然要问，资本家是如何向劳动者提供生产资料的？是买的？是借的？还是送的？

zhuxiang 发表于 2014-6-4 16:19
按照你的逻辑，劳动者只是卖给资本家他们的劳动，那么劳动者是如何形成自己的劳动就与资本家无关 ...

        按照你的逻辑，劳动者只是卖给资本家他们的劳动，那么劳动者是如何形成自己的劳动就与资本家无关。
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怎么会无关呢？资本家要提供劳动的条件，约定劳动的内容和数量啊。
你的理解能力怎么这样差？这哪里是我的逻辑？

而劳动者要形成自己的劳动，就要拥有劳动力和生产资料。因为劳动是劳动力和生产资料结合起来的结果。
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结合不是拥有啊，你要结合，尽管用老板提供的电脑来劳动，电脑就和你结合了，完全没有必要占有电脑的产权阿。

你说劳动者不能拥有生产资料，是资本家向劳动者提供了生产资料。那么我当然要问，资本家是如何向资本家提供生产资料的？是买的？是借的？还是送的？
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问题就出在这里了，你的脑子里就只有三种“提供”啊。

clm0600 发表于 2014-6-4 16:27
按照你的逻辑，劳动者只是卖给资本家他们的劳动，那么劳动者是如何形成自己的劳动就与资本家无关 ...

      例如现在A有一间房子要出卖，Ｂ有购买的意向。B只管这间房子是A合法拥有和这间房子的质量和位置。难道还要管房子是我买的，还是我建的？如果这间房子是A 建的，那么B还要管这间房子是如何建的吗？

zhuxiang 发表于 2014-6-4 16:36
例如现在A有一间房子要出卖，Ｂ有购买的意向。B只管这间房子是A合法拥有和这间房子的质量和位置。难 ...

    例如现在A有一间房子要出卖，Ｂ有购买的意向。B只管这间房子是A合法拥有和这间房子的质量和位置。难道还要管房子是我买的，还是我建的？如果这间房子是A 建的，那么B还要管这间房子是如何建的吗？
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怎么又扯上房子了？你这些问题完全与论题无关，我真不知道你是怎么想起来这些乱七八糟的东西的，哈哈。

clm0600 发表于 2014-6-4 17:34
例如现在A有一间房子要出卖，Ｂ有购买的意向。B只管这间房子是A合法拥有和这间房子的质量和位置。难道 ...

     都是卖东西，一个是卖房子，按照你说的，一个是卖劳动。道理是一样的。你能够举例子，难道我就不能举例子了吗？

zhuxiang 发表于 2014-6-4 17:47
都是卖东西，一个是卖房子，按照你说的，一个是卖劳动。道理是一样的。你能够举例子，难道我就不能举 ...

都是卖东西，一个是卖房子，按照你说的，一个是卖劳动。道理是一样的。你能够举例子，难道我就不能举例子了吗？
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买房子和买劳动还是有区别的，马克思说劳动力是特殊商品，那么作为换汤不换药的劳动又何尝不是特殊商品呢？
所以，不见得能把房子的问题与劳动相类比，这也是很自然的事情。

最明显的一条区别，买房子的人不一定需要为卖房子的人造房子或拥有房子提供条件；而买劳动的人，则经常需要为劳动者提供劳动的条件，尤其是在资本主义条件下。

clm0600 发表于 2014-6-4 19:02
都是卖东西，一个是卖房子，按照你说的，一个是卖劳动。道理是一样的。你能够举例子，难道我就不能举例子 ...

     你凭什么说劳动力商品和劳动商品是换汤不换药？如果卖出的是劳动力，劳动者就不需要获得生产资料，如果卖出的是劳动，那么劳动者就必须获得生产资料。因为劳动是劳动力和生产资料结合的结果。

   如果资本家是买劳动的话，资本家就应当和买房子一样，不管商品是如何形成的，也就是无须为劳动的产生提供生产资料。如果资本家是买劳动力的话，那么他们就必须向生产过程提供生产资料。因为资本家购买劳动力并不意味着劳动已经产生出来。

zhuxiang 发表于 2014-6-4 20:23
你凭什么说劳动力商品和劳动商品是换汤不换药？如果卖出的是劳动力，劳动者就不需要获得生产资料，如 ...

     你凭什么说劳动力商品和劳动商品是换汤不换药？如果卖出的是劳动力，劳动者就不需要获得生产资料，如果卖出的是劳动，那么劳动者就必须获得生产资料。因为劳动是劳动力和生产资料结合的结果。
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的确，劳动需要劳动力和生产资料的结合，但结合不代表获得生产资料，不一定要拥有对生产资料的所有权。

   如果资本家是买劳动的话，资本家就应当和买房子一样，不管商品是如何形成的，也就是无须为劳动的产生提供生产资料。
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劳动这种商品和房子就是不一样，资本家就是要管劳动是怎么形成的，就是要提前为劳动的产生提供生产资料，否则他就买不到劳动。

如果资本家是买劳动力的话，那么他们就必须向生产过程提供生产资料。因为资本家购买劳动力并不意味着劳动已经产生出来。
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如果资本家买的是劳动力，而劳动者手里有劳动力，那他就直接一手交钱一手交货好了嘛，这不就完了嘛。
何必再向生产过程提供生产资料呢？何必再让劳动产生出来呢？
而且，就算劳动产生出来了，是不是也是资本家产生的劳动呢？工人根本就没有劳动嘛，哈哈。

crj302 发表于 2014-6-4 22:07
你娃还在马克思布下的迷宫里钻，太可爱了，什么劳动价值，劳动力价值，是劳动价格吧？真正的价值是没有量 ...

你娃还在马克思布下的迷宫里钻，太可爱了，什么劳动价值，劳动力价值，是劳动价格吧？
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哈哈，你连劳务市场都看不到，又何来劳动价格呢？别丢人现眼了。
马克思的东西，我是看得一清二楚，来去自如，不管是反马的还是挺马的，在我这里都没戏，何谈迷宫啊。

真正的价值是没有量纲也没有量值的。
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那不就是啥也没有嘛，啥也没有的东西你也起了个“真正的价值”的好听名字？小儿科，一说话就露怯，还不躲远点小心我再问死你。