批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

he_zr 发表于 2014-6-23 23:30
所谓张三的电属于自己的，如同工人使用自己的资本，你还扯别人的资本干什么，与工人还有什么关系，你什么 ...

所谓张三的电属于自己的，如同工人使用自己的资本，你还扯别人的资本干什么，与工人还有什么关系，你什么毛病。
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是你说不用看来源，只要看结果的呀，所以我才举例指出：不看来源不行啊。

对，物力本来指具体的生产资料或资本，是经过了别人的劳动耗费，且有所有人权属，你却扯没有经过劳动耗费，且无人权属的什么阳光雨露，你现在才知道你说了不仅等于没说，而且还等于乱说啊？
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怎么等于没说呢？生产资料或资本，和阳光雨露是一样的，都不具有对产品的分配权。
即便生产资料可能是经过了某些人的劳动，这些人凭借其劳动，而拥有了对产品的分配权，
但你要搞清楚，这仍然是人对产品的分配权，不是物的分配权。

资本物力的作用你算不算劳动无关紧要，劳资双方算就行。既然劳资双方可以协议解决他们之间的纠纷，人家对你的告诉说谢了，回头各自该干什么干什么，你就吹胡子瞪眼吧。
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劳资双方是在劳动者被蒙骗，被勒索的条件下才达成协议的，
我只是指明这一点，至于劳动者听不听，当然是他们自己的事情，如果他们甘愿被欺骗，那关我什么事呢？

既然你知道用别人的劳动成果要给劳动报酬，如同工人使用资本家的资本工具生产，凭什么工人不但不给资本家报酬，反而污蔑资本家“不劳动”？
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生产工具的价格里面，已经包含了市场决定的、与生产工具相关的任何劳动的应有报酬，
我从来没说不给资本家报酬，而是说不给资本家超过工具市场价格的额外报酬。

工人是使用资本家的资本工具生产，不是买下资本工具，你分得清吗？
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只要工人给了资本家相当于工具市场价格的报酬，就是买下了资本工具。

clm0600 发表于 2014-6-24 10:21
所谓张三的电属于自己的，如同工人使用自己的资本，你还扯别人的资本干什么，与工人还有什么关系，你什么 ...

是两种力在生产中发挥作用，力的来源不是要素，当然就与生产无关，只与分配有关。你现在是把资本和生产的关系，与来源和分配的关系混为一谈，你却不自知。

有权属的生产资本与无权属的生产参与物，“都不具有对产品的分配权”，你当投资者跟你一样傻逼啊？怎么尽说胡话。

所谓谁被谁“蒙骗”，拿出证据，用事实说话，不要嘴巴一张便信口开河。

既然你上述称资本家和阳光雨露“都不具有对产品的分配权”，你还给资本家报酬干嘛？哦，原来你认为工人给资本家的报酬是“买下了资本工具”啊，真是千古奇谈，你是天下第一。你使劲揪一下自己，看看是不是还在火星上漫游？

he_zr 发表于 2014-6-24 10:58
是两种力在生产中发挥作用，力的来源不是要素，当然就与生产无关，只与分配有关。你现在是把资本和生产的 ...

是两种力在生产中发挥作用，力的来源不是要素，当然就与生产无关，只与分配有关。
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对呀，人力参与分配，物力不参与分配，这就是我要说的一个重点。

你现在是把资本和生产的关系，与来源和分配的关系混为一谈，你却不自知。
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恰恰是我，把资本和生产的关系，与来源和分配的关系区分的清清楚楚。
资本对生产有重要作用，这就是资本与生产的关系。
资本由于是物力，所以不参与分配，这就是来源于分配的关系。
某些人把“资本对生产有重要作用”当成了资本参与分配的原因，这才叫混为一谈呢。

有权属的生产资本与无权属的生产参与物，“都不具有对产品的分配权”，你当投资者跟你一样傻逼啊？怎么尽说胡话。
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投资者不傻，他们利用本来“不具有对产品的分配权”的物，骗取了大量的产品，或者说取得了分配权，这能叫煞笔？这不要太聪明啊。

所谓谁被谁“蒙骗”，拿出证据，用事实说话，不要嘴巴一张便信口开河。
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我一直在摆事实讲道理。

既然你上述称资本家和阳光雨露“都不具有对产品的分配权”，你还给资本家报酬干嘛？哦，原来你认为工人给资本家的报酬是“买下了资本工具”啊，真是千古奇谈，你是天下第一。你使劲揪一下自己，看看是不是还在火星上漫游？
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对呀，工具不能白用啊，当然要用其他东西来交换，以交换的方式取得某物不就是买吗？

clm0600 发表于 2014-6-24 11:49
是两种力在生产中发挥作用，力的来源不是要素，当然就与生产无关，只与分配有关。
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对呀，人力 ...

人力是人使出的力，人力参与分配，那么人呢？

资本参与分配是表达资本作为分配的依据这个意思，人人都明白，就你榆木脑袋。

现在只听到你嘴巴出来的“骗取”，以及嘴巴上的“道理”，唯独没见你举出实例。

你当资本家给你工资是卖生产工具给你啊？那是在用货币交换你的劳动力，你懂不懂呀？……

he_zr 发表于 2014-6-24 12:12
人力是人使出的力，人力参与分配，那么人呢？

资本参与分配是表达资本作为分配的依据这个意思，人人都 ...

人力是人使出的力，人力参与分配，那么人呢？
资本参与分配是表达资本作为分配的依据这个意思，人人都明白，就你榆木脑袋。
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我当然明白了，所谓的人力参与分配，就是人力作为出人力的人参与分配的依据。
说资本不能参与分配，也就是说，资本不能作为资本所有者参与分配的依据。

现在只听到你嘴巴出来的“骗取”，以及嘴巴上的“道理”，唯独没见你举出实例。
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讲道理才是关键。不会讲道理，就只能看到事物的表象，又怎么能知道什么是欺骗呢？

你当资本家给你工资是卖生产工具给你啊？那是在用货币交换你的劳动力，你懂不懂呀？怎么还在秀你这种无脑状，真难为你。
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作为资本家，他付出的是工具，工资；作为劳动者，还给资本家所有的产品。
这就是一个交换过程，你看不出来就只能怪自己脑子有问题。

给贪官二奶开工资,引进贪官二奶,这就是引进资本,所以人力资源市场也可以引进贪官.贪官隐身在人力资源市场上.

bfb 发表于 2014-6-24 12:38
给贪官二奶开工资,引进贪官二奶,这就是引进资本,所以人力资源市场也可以引进贪官.贪官隐身在人力资源市场上 ...

请不要在此扯淡。

clm0600 发表于 2014-6-24 12:37
人力是人使出的力，人力参与分配，那么人呢？
资本参与分配是表达资本作为分配的依据这个意思，人人都明 ...

同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行为。实践中，劳资之间的不间断合作生产，并实现双赢，什么“骗”，你的什么“理”，他们已经用事实回答了你这个问题。人们当然是相信事实，不会相信从你那把嘴出来的东西。

好一个“付出”，既然资本家已经“付出”生产工具，又已经是“交换”，为什么生产工具没有成为工人的呢？你不是口口声声称工人“买下”了生产工具吗？还不赶快检查自己的脑子。

he_zr 发表于 2014-6-24 17:37
同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行为 ...

同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行为。实践中，劳资之间的不间断合作生产，并实现双赢，什么“骗”，你的什么“理”，他们已经用事实回答了你这个问题。人们当然是相信事实，不会相信从你那把嘴出来的东西。
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劳动者才是生产过程的主宰，而工具等生产资料纯粹是被利用之物，我当然要厚此薄彼，我当然要厚人薄物。
反之，把生产过程中的人和物相提并论，同等对待，叫嚣人力和物力是同一种力，这就是一种反人类的行为。

资本家自己没有在生产过程中出人力，而他的工具出的是没有权参与分配的物力，他又有什么资格参加分配？

好一个“付出”，既然资本家已经“付出”生产工具，又已经是“交换”，为什么生产工具没有成为工人的呢？你不是口口声声称工人“买下”了生产工具吗？还不赶快检查自己的脑子。
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资本家本来崭新的生产工具，自己都没用上，被工人一直用到报废，难道这还不是工人的了？
你买了一辆车，从头到报废都让我开了，你连坐都没坐过，这车不就是我的吗？你要是连这个都不理解，那你买辆车给我用，行吗？

clm0600 发表于 2014-6-24 18:26
同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行 ...

小弟来根据自己读《资本论》的感悟总结一下，劳动价值论，也就是价值是且只是劳动创造的，基于这个论点，的确是只有人力才创造价值，物力或者说自然力是不创造价值的，兄台举的老天下雨不收钱这个例子很好地说明了这一点，有些人说不对，你太偏激了，怎么只有人力创造价值呢，厂房机器也有贡献啊？是的，没人否定这一点，以马克思的智商也不可能否定这一点，但是说这话的人好像是混淆了“财富”和“价值”的定义，马克思在《资本论》里引用了“劳动是财富之父，土地是财富之母”这话充分说明了财富的概念，我的理解应该是使用价值的总和。而经济学里面要搞出“价值”这么一个抽象概念我觉得就是为了区分要付钱的那部分财富和不要付钱的那部分财富，而且在商品交换过程中确定一个交换比例。资本家该不该在你们说的这个场景里该不该拿钱，当然该拿，关键在于拿多少，如果按照劳动价值论，资本家该拿的钱=机器折旧费+资本家综合劳动
其中折旧费属于机器转移的价值（形式上也就是资本家当初花了多少钱买这些机器），资本家综合劳动属于资本家劳动直接创造的价值。所以即使根据劳动价值论，资本家也并不是像某些人说的那样一定要做亏本生意。但是这个该拿的钱，绝对不包含一毛钱的所谓“过去劳动的延伸”，因为那笔劳动已经实现完其价值的，再延伸就是重复收钱了。

两位兄台只是一个从一种纯理论的角度来看问题，一个从实际的角度来看问题，我觉得你们不见得有那么大的分歧。