批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

he_zr 发表于 2014-6-24 17:37
同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行为 ...

如果承认劳动价值论，clm0600所说是能够自圆其说的，劳动价值论整个体系也是能自圆其说的，但是我的感觉是劳动价值论是试图从客观世界找到衡量价值的以太（以社会必要劳动时间衡量的绝对参考系），马克思那个时候我觉得还是受牛顿力学绝对时空观思维的影响，如果他晚个几十年接触到爱因斯坦相对论他未必会完全按照这种方法来写他的经济学理论。但是话说回来不代表劳动价值论就全错了，同牛顿力学在相当大的范围内还适用人类所经历的世界一样，劳动价值论想找的这个“以太”在大部分情况下还是适用社会的！而且如果走向另一个极端，说价值没有任何标准，怎么搞都是合理的，容易被别有用心的人利用，也不利于人类的幸福嘛，你说是吧？

huangzifu 发表于 2014-6-24 18:57
小弟来根据自己读《资本论》的感悟总结一下，劳动价值论，也就是价值是且只是劳动创造的，基于这个论点， ...

而经济学里面要搞出“价值”这么一个抽象概念我觉得就是为了区分要付钱的那部分财富和不要付钱的那部分财富，而且在商品交换过程中确定一个交换比例。
资本家该不该在你们说的这个场景里该不该拿钱，当然该拿，关键在于拿多少，如果按照劳动价值论，资本家该拿的钱=机器折旧费+资本家综合劳动
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你说的有一定道理。
只不过，你的这个公式中，所谓的资本家，其实是纯资本家和某种特殊劳动者的结合体，并非理论上的资本家。
理论上的资本家，仅仅凭借资本所有权获利，并不付出任何劳动，它不是某个实际个人，而是一种理论角色。

其次，你说资本家该拿机器折旧费，但这个费用实际上只是抵消他早就付出的机器购置费，因此，相对于投资初始状态，相当于他没什么也不该拿。

clm0600 发表于 2014-6-24 19:50
而经济学里面要搞出“价值”这么一个抽象概念我觉得就是为了区分要付钱的那部分财富和不要付钱的那部分财 ...

你们俩完全不在一个频道上就开始吵起来了，一个在做纯理论探讨，另一个在说现实中的事，现实中恐怕纯资本家还真不好找。。。

clm0600 发表于 2014-6-24 19:50
而经济学里面要搞出“价值”这么一个抽象概念我觉得就是为了区分要付钱的那部分财富和不要付钱的那部分 ...

没错，折旧费的总和就是当初的购置费，一分不多一分不少（理论上），但是如果在现实生活中资本家不可能完全没有劳动，他总得围绕他的设备做点什么，什么也不做的情况我觉得是不可能存在的，所以资本家还是应该可以赚到钱，这赚到的钱，就纯是他的劳动所得，所以这个理想公平状态并不至于导致资本家亏损，也不违背劳动价值论，有些人攻击劳动价值论是因为他们误以为在劳动价值论建立的道德世界里资本家一定亏损，是一种偏激的工人的报复（你不许剥削我，我来剥削你）。（以上纯是建立在一种理想的公平的理论上，现实生活中肯定不是这样的）

clm0600 发表于 2014-6-24 19:50
而经济学里面要搞出“价值”这么一个抽象概念我觉得就是为了区分要付钱的那部分财富和不要付钱的那部分 ...

兄台的数学思维很严谨，但是太严谨的说法人家不见得理解的了，所以我还是倾向于用这个公式表达一个毛利润的概念，而不是说资本家所赚的纯利润=资本家综合劳动。
总得来说马克思的理论的确是非常严谨，但是比较绕，很容易被误解，老师讲得不好的话很容易让学生产生对马克思理论的质疑甚至强烈叛逆。

huangzifu 发表于 2014-6-24 19:53
你们俩完全不在一个频道上就开始吵起来了，一个在做纯理论探讨，另一个在说现实中的事，现实中恐怕纯资本 ...

不管是理论还是现实，都有一个“仅凭借资本所有权该不该获利”的问题。

huangzifu 发表于 2014-6-24 20:07
兄台的数学思维很严谨，但是太严谨的说法人家不见得理解的了，所以我还是倾向于用这个公式表达一个毛利润 ...

总得来说马克思的理论的确是非常严谨，但是比较绕，很容易被误解，老师讲得不好的话很容易让学生产生对马克思理论的质疑甚至强烈叛逆。
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我倒不这么认为。
马克思的理论漏洞很大，
劳动价值论，是一种理想状态下的理论，即只有劳动才能得到产品分配权的条件下，劳动价值论才成立。
但这个前提，并不符合资本主义的现实。
马克思用不符合现实的理想状态下的理论，去解释资本主义的现实，不承认资本和土地实际上创造了价值，所以当然会出漏洞。

clm0600 发表于 2014-6-24 22:30
总得来说马克思的理论的确是非常严谨，但是比较绕，很容易被误解，老师讲得不好的话很容易让学生产生对马 ...

我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论这种东西也是一样，它是一种价值以太理论，跟物理学里面的以太一样，这玩意儿不必要存在，但是在人类局部范围内有相当的适用性，可以解释很多现象。

clm0600 发表于 2014-6-24 22:30
总得来说马克思的理论的确是非常严谨，但是比较绕，很容易被误解，老师讲得不好的话很容易让学生产生对马 ...

这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正义论的理论漏洞吧？这是老马给出了一个道德上的度量标尺，不符合的现实是要被批判，这部分属于伦理部分。关于解释资本主义运行的部分，属于科学部分，商品，资本的运行规律，还是解释得蛮清楚的啊。只有解释，没有批判的理论倒是完全符合事实了，只要把各种数据罗列一下就好了，可是这样的理论要它何用？

clm0600 发表于 2014-6-24 22:16
不管是理论还是现实，都有一个“仅凭借资本所有权该不该获利”的问题。

这可不就是一个伦理问题吗？我个人是认为　所有权的获利＝丛林法则弱肉强食，这个是讲得通的，我认为足够理性的左派右派都可以在这一点上达成共识。剩下的就是你多大程度地认可弱肉强食（这里的弱肉强食为中性词非贬义）。普通人不是极左也不是极右的话，都是接受一定程度地接受弱肉强食的。