批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

clm0600 发表于 2014-6-25 09:45
人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是 ...

同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是无的放矢，就是在故意言东扯西，开始耍赖。

有啥好害怕的，你继续叫嚣“骗”呀“骗”的就是了，人们正好可以观赏一下你这位Q式角色在如何表演，自从鲁迅笔下以来，人们已经久违了。

你不但是史盲加政盲，同时还是一个经盲。资本家无论怎么付出生产资料，生产资料最终都要耗费掉，变成零，谁还能拥有不存在的东西呢？人们只是在观念上认为它“凝结”或“转移”到产品上而已。还什么“变成劳动者拥有生产资料”，CCMM的，没有一点基本常识。

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:04
不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的 ...

哈哈，这位斑竹大人一贯的表现就是：讲理讲不出来了，就跟你说现实。
常见的方法有二：
1、这事情和你没关系，这是当事人自己去决定的事情，你怎么说都没用。——直接取消你评价的权力。
2、请举出实际例子。——讲道理就是讲道理，举例子能代替讲道理吗？

clm0600 发表于 2014-6-25 10:06
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

老马的终极道德就是极左道德，对弱肉强食的零容忍，永远不现实，但会是一个发展方向，社会总财富越丰富越会接近他向往的社会形态，所以他的理论极有参考价值。至于有人说老马的理论是强盗逻辑这一点我绝对不认同，他们自己没读过资本论理解不够而已。

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:19
没人否认啊～

既然不否认劳动能创造价值，那么劳动为什么能创造价值呢？
——我来告诉你，因为劳动能换钱，即能取得对产品的分配权。

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:04
不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的 ...

自圆其说仅表示一个理论设立的条件，能满足其推理需要而已，与对错无关。而贪与不贪的对与错是一种价值判断，你把无价值判断的“说得通”与有价值判断的“说错话”混为一谈了。恰恰相反，现实有贪才是你应该不贪的立论基础或条件，怎么个“混淆”法？

he_zr 发表于 2014-6-25 10:22
同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是 ...

同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是无的放矢，就是在故意言东扯西，开始耍赖。
---------
既然不是同一种东西，我当然就可以厚此薄彼了，当然可以给予不同待遇了，对吧。
所以，人力有报酬，物力没报酬，也没啥奇怪的。事实也是如此，没有人给拖拉机发工资。

有啥好害怕的，你继续叫嚣“骗”呀“骗”的就是了，人们正好可以观赏一下你这位Q式角色在如何表演，自从鲁迅笔下以来，人们已经久违了。
-------------
本来就是骗，就是敲诈勒索，不让别人说也不行啊。

你不但是史盲加政盲，同时还是一个经盲。资本家无论怎么付出生产资料，生产资料最终都要耗费掉，变成零，谁还能拥有不存在的东西呢？-
--------
生活资料更是要被消耗掉，变成垃圾，变成零。
难道生活资料就成了不存在的东西了？你难道没有拥有生活资料？？

人们只是在观念上认为它“凝结”或“转移”到产品上而已。还什么“变成劳动者拥有生产资料”，CCMM的，没有一点基本常识。
-------
既然你说生产资料只是转移到产品上去了，并未新创造什么，那么就简单了，资本家没有任何理由凭借生产资料获取更多的价值，投入多少钱的生产资料，你就应该收回多少钱。

clm0600 发表于 2014-6-25 10:06
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩余价值论各种论。劳动价值论的视角产生的根基我认为是唯物论，物质不灭，难道马克思，亚当斯密都是弱智，他们看不到生产要素的作用？当然不是，他们只是做了一个终极推演，各种生产要素推到源头还是土地产物加人类劳动，而自然物你改造不改造它都在那儿，不生不灭，不增不减，你非要说它有价值，一种不生不灭不增不减的玩意儿的固有价值也应该是固定的，变动的就是人类劳动的改造，这是我理解的劳动价值论的逻辑。

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:28
老马的终极道德就是极左道德，对弱肉强食的零容忍，永远不现实，但会是一个发展方向，社会总财富越丰富越 ...

弱肉强食没有错，你不容忍也得容忍，企图改变弱肉强食是徒劳的。

关键是，劳动者本来可以是强者，而不是弱肉，只要他们联合起来，掌握正确的生产组织方式，那么资本家这种角色就自然绝迹了。

he_zr 发表于 2014-6-25 10:37
自圆其说仅表示一个理论设立的条件，能满足其推理需要而已，与对错无关。而贪与不贪的对与错是一种价值判 ...

说绕了，回归32楼，你确定你罗列的三点是劳动价值论的所谓错误？第一点，是谁说的？第二点，参考我47楼，本质还是劳动价值论，第三点，我承认属于有混淆理论和现实之嫌，但劳动价值论脱胎于古典经济学，应该用来对照原始社会到前资本主义的社会形态吧。

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:45
资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩 ...

资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩余价值论各种论。
----------
我不管你是不是科学命题，科学是什么本来就是个问题。
但是，资本所有者有权力对使用资本的人收取额外报酬，这是当今社会的现实，谁也无法否认。
于是，现实中，资本能创造价值，这也是无法否认的。

劳动价值论的视角产生的根基我认为是唯物论，物质不灭，难道马克思，亚当斯密都是弱智，他们看不到生产要素的作用？当然不是，他们只是做了一个终极推演，各种生产要素推到源头还是土地产物加人类劳动，而自然物你改造不改造它都在那儿，不生不灭，不增不减，你非要说它有价值，一种不生不灭不增不减的玩意儿的固有价值也应该是固定的，变动的就是人类劳动的改造，这是我理解的劳动价值论的逻辑。
-------------
问题就出在唯物论上了，价值不是一种物，而是人们头脑中的一种意识产物，会随着人们的意识变化而变化。
当人们认为，我的钱我的物被你用了，你就要还给我更多的钱，那么资本就是创造价值的。
当人们认为：自然存在的土地就是归私人所有，你要用别人占有的土地就要给别人钱，就要给人家劳动产物，那么土地就是创造价值的。
所以斯密才说，工资，地租，利润，是所有交换价值的三个来源。
斯密并非劳动价值论者，他是分配价值论者，我的价值理论可以说是来自于斯密。