批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

huangzifu 发表于 2014-6-25 12:03
第一点，请给出处，我不希望老马的理论被歪曲。第二点，生产要素不能用来否定劳动价值论，因为二者是可以 ...

第一点，整个资本论都可以说是出处，并不是用一句话来说的。我们用投资人和经理人来对照他的话，就不难得知他的结论了。第二点，请具体说明怎么个“不能否定”和“二者可以相互转换的”，没有具体内容，无法说明。第三点，马克思的劳动价值论不是他发明的？他的劳动价值论与其他人的劳动价值论没有区别？

huangzifu 发表于 2014-6-25 12:22
定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对 ...

定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对牛顿力学吵来吵去的？
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“价值就是价格的支撑和依据，是用来解释价格的东西，或者说是价格所表现或量化的东西”
你觉得这句话说得很明确？那你的分析理解能力就有点让我失望了。
这句话只是提出了价值概念必须要完成的任务，但没有指明价值到底是什么因素，人们争吵的就是后者。

因为大家在客观标准上已经达成共识，每一个概念对应一个明确的实体，然后公用一套形式逻辑。你所说的这种定义根本不叫定义，只是价值价格的循环定义。
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叫不叫定义无所谓，我也没说这个就是价值的定义，这就是要说明价值和价格的关系而已。
反正这就是给价值作了一个资格限定，你要说某某是价值，某某创造价值，那么它就要符合我说的要求。

he_zr 发表于 2014-6-25 12:24
第一点，整个资本论都可以说是出处，并不是用一句话来说的。我们用投资人和经理人来对照他的话，就不难得 ...

关于第一点，我只能说，你说的“资本家”和某些人说的的“资本家”不是一回事，某些人说的“资本家”就是纯靠所有权赚钱的，自己不付出劳动的，既然这一点上概念理解不一样说明我们在这一点上并没有分歧。第二点，生产要素，例如机器，你往它的源头追溯，机器怎么来的？追溯到最源头，就是人力劳动加自然物，比如说缝纫机，有钢，有橡胶，源头还是土地。在马克思的理论里，自然物本身都是不要钱的或说是无价值的，参见资本论里对处女地无价值的论述，无论经过多少层的包装掩盖这一点，自然物都是上天的恩赐且对每个人都是平等的，不应因为某些人的优势而有所偏向（我想这就是公有制的来源吧），唯一要钱的就是改造自然物的人力，即一种广义的劳动。所以说生产要素只是一个经过多层包装的玩意儿。以上是我理解的资本论的逻辑。这个逻辑可以很好地自圆其说，但我不完全认同，因为我不是极左，我不认为自然物对每个人都是平等的，我承认一定强度的弱肉强食的合理性，因为人脱胎于动物界，动物界不就是弱肉强食吗？我不完全赞成马克思的观点，不是因为他揭露了剥削，而是我认为剥削是一定程度合理的！那些为否定劳动价值论而说剥削不存在的论调有点为反而反，明显太极端，我也不能接受。

huangzifu 发表于 2014-6-25 19:34
关于第一点，我只能说，你说的“资本家”和某些人说的的“资本家”不是一回事，某些人说的“资本家”就是 ...

关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类除了落后倒退，没有第二条出路。自然物在能力大小的人面前，差别是很明显的，能力大的就善于“包装”，能力不足的不仅不会“包装”，反而是浪费资源。因此，生产工具代表的生产要素是经过资本家能人用自己的能力和智慧“包装”的结果，如果认为“先占”不合理，能力大要扯平均“共产”，那么设想一下，这种理论盛行以后人类将面临什么灾难？

这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。从实践上看，凡是富裕起来的人们都会组织起来关注由于能力不足而相对贫穷的同类，这一方面体现了人类道德的提升，另方面也有助于贫富和谐相处，为后来者提供赶超的条件，实现人类文明发展的最大化。人类历史不就是这样走过来的吗？

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类除了落后倒退，没有第二条出路。
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别开玩笑了，谁会承认你的“先占原则”？
你证明你最先占了钓鱼岛，别人日本人就乖乖地把钓鱼岛给你？
你证明你早就控制了库页岛，人家老毛子就把库页岛还给你？
印第安人先占了美洲，也没见欧洲殖民者承认什么先占原则，反而给人家来个大屠杀。

你所谓的能力大小，不过就是永无休止的互相争斗罢了，到最后谁也别想过好日子。
你所谓的先占原则和能力大小差别，本身就是自相矛盾。

自然物在能力大小的人面前，差别是很明显的，能力大的就善于“包装”，能力不足的不仅不会“包装”，反而是浪费资源。
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富人们，开着大马力汽车游艇私人飞机到处乱跑，一个人住了上千平米的豪宅，吃遍了珍稀动物，一顿饭费用顶别人一年，甚至王公贵族死后，还要把大量的财富带到棺材里面去，不知道浪费了多少宝贵的资源。至于能力，哈哈，除了上述挥霍能力之外的能力倒是没见到。

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。
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支持不劳而获的人，居然还标榜什么多劳多得，真是让人笑掉大牙。

clm0600 发表于 2014-6-25 22:07
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人 ...

人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。至于什么印第安人“给人家来个大屠杀”，你一个史盲最好还是免开尊口，省得丢人现眼。

自己劳动所得，愿怎么花销属于个人私事，与道德问题无关。你扯什么“王公贵族”，王公贵族的生活来源是自己的劳动所得吗？乱比一通。

clm0600 发表于 2014-6-25 22:09
这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。
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支持不劳 ...

资本家要是“不劳动”，你现在还蹲在树上。回家好好照照镜子，看看是不是牙掉了。

he_zr 发表于 2014-6-25 22:31
人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。 ...

人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。
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那你的意思是，口头上承认先占，现实中可以随便违反？反正违反了也没啥坏处，为啥不违反呢？

至于什么印第安人“给人家来个大屠杀”，你一个史盲最好还是免开尊口，省得丢人现眼。
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谁说印第安人给人家来个大屠杀了？你眼神有问题吧？？

自己劳动所得，愿怎么花销属于个人私事，与道德问题无关。
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首先，富人们的所得，基本都不是自己的劳动所得，而是地租所得，资本所得，强权所得，坑蒙拐骗敲诈勒索所得。
其次，就算是劳动所得，也不能浪费，因为浪费是对全人类的犯罪。
比如去饭店吃饭，点了很多菜吃不掉，这就是一种可耻的浪费，一般情况下，这种人的钱也不是好道儿来的。

你扯什么“王公贵族”，王公贵族的生活来源是自己的劳动所得吗？乱比一通。
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王公贵族，根据你的理论，那都是能力很大的人啊，先占了领土，都是诸侯啊，
人家不过是收取了自己土地的地租罢了，只不过是收取了自己子民的人头税罢了，
而土地和子民都是凭借人家的强大能力先占的，凭啥不算劳动收入呢？你自己的理论自己都忘了？

he_zr 发表于 2014-6-25 22:36
资本家要是“不劳动”，你现在还蹲在树上。回家好好照照镜子，看看是不是牙掉了。

这种毫无根据的话你都说得出啊。
你自己亲自承认的，生产资料只是转移到了产品里面去了而已，而资本家凭借这一点就要索取超过生产资料价值的利润，这也叫劳动所得？