批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

clm0600 发表于 2014-6-25 22:43
人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂 ...

病态的理解。

clm0600 发表于 2014-6-25 22:57
这种毫无根据的话你都说得出啊。
你自己亲自承认的，生产资料只是转移到了产品里面去了而已，而资本家凭 ...

生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同劳动力一样，这两个耗费作为意识观念“转移”到产品去了，但意识是不存在什么量化的物质形式的。什么“生产资料价值”，不知所云的东西。劳资合作生产，最终形成的是对产品实物的分配关系，哪来的什么超出两个耗费之外的什么“利润”？

一个农民出土地、农具和种子，一个农民出劳动力，收获粮食200斤，于是他们决定分配6-4开，请问他们谁得到什么超出什么的“利润”？

he_zr 发表于 2014-6-25 23:17
生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同 ...

生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同劳动力一样，这两个耗费作为意识观念“转移”到产品去了，但意识是不存在什么量化的物质形式的。
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我本来也没说什么“量化的物质形式”，经济学不是物理学，经济生活离不开人们的思想意识活动。
如果你否认意识观念的作用，只承认量化的物质形式，那就更简单了，资本家提供的生产资料，都被耗费掉了，没了，没了就没了吧，资本家想要分配产品的理由也没了。

什么“生产资料价值”，不知所云的东西。劳资合作生产，最终形成的是对产品实物的分配关系，哪来的什么超出两个耗费之外的什么“利润”？
一个农民出土地、农具和种子，一个农民出劳动力，收获粮食200斤，于是他们决定分配6-4开，请问他们谁得到什么超出什么的“利润”？
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这个例子很好，一个生产过程，只需要劳动者，不需要资本家，
而你这个例子里，就没有资本家，很好地证明了这一点。

实在是搞笑啊，连资本家是什么都不知道，在自己的生产分配模型里连资本家都没有，就在这里讨论了半天，为资本家辩护了这么长时间，这得要什么样的脑子阿。

clm0600 发表于 2014-6-26 09:21
生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料 ...

没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？经济生活离不开意识活动是一回事，意识不能代替物质行为则是另回事，你脑袋里除了尽是胡扯，其他什么也没有。

提供生产资料的投资者就是资本家，土地农具种子不是生产资料？没有提供者？生产过程包括投资、创造和销售（消费），没有投资者的投资你到大街去“只需要劳动者”看看。自己无知还自鸣得意。

he_zr 发表于 2014-6-26 10:38
没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？经济生活离 ...

没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？
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哈哈，利润都被你给整没了，你真行。那资本主义的所有企业还开个屁呀。
你连消费者剩余的概念也没听说过吧？

经济生活离不开意识活动是一回事，意识不能代替物质行为则是另回事，你脑袋里除了尽是胡扯，其他什么也没有。
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没有人用意识代替物质，是你只考虑物质，不考虑意识。

提供生产资料的投资者就是资本家，土地农具种子不是生产资料？没有提供者？生产过程包括投资、创造和销售（消费），没有投资者的投资你到大街去“只需要劳动者”看看。自己无知还自鸣得意。
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生产资料是怎么来的？当然还是劳动者创造的，所以，产品都是劳动者创造的，生产只需要劳动者。

有人靠劳动生产农具，有人靠劳动用农具种地，然后他们分配所有的粮食，这是马克思的个人所有制啊。你的例子证明了，你心中的理想模式，就是马克思倡导的个人所有制。

资本家不是提供生产资料的人，而只是夹在上述两拨劳动者之间的二道贩子罢了，而生产过程本不需要二道贩子。
一个资本主义生产模型，至少要有三个角色，生产资料劳动者，利用生产资料的劳动者，资本家。而你只知道其中的两个，根本不知道资本家是干什么的，真是可笑。

clm0600 发表于 2014-6-26 12:42
没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？
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傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一个是宏观，该有的有，该没有的则没有。当然，对于你这位智力不高的人来说，这已经超出了你的理解范围。

你就是在用意识代替物质，自己不知罢了。产品中包含的只是一种“凝结”或“转移”的劳动力和生产资料耗费意识，你却用什么“剩余”，“利润”这种物质量化概念来量化意识。

生产工具和产品当然是劳动者创造的，可资本家也是劳动者，他们在用自己过来劳动积累参与当下的生产创造，你不承认吧了。不过你承不承认已无关紧要，劳资继续合作无误。

资本家可以身兼投资人和经理人，也可以仅为投资人，这是经济学公认的概念，你那些自己炮制的什么乱七八糟词语，只能是你自己玩赏。

he_zr 发表于 2014-6-26 13:11
傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一 ...

傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。
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自己无法自圆其说了，就开始胡扯了。
现实中有利润，你的理论里没有利润，哈哈，这的确不是正常人能理解的。

问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一个是宏观，该有的有，该没有的则没有。当然，对于你这位智力不高的人来说，这已经超出了你的理解范围。
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按照你的理论，就不该有利润阿，哪来的利润呢？

你就是在用意识代替物质，自己不知罢了。产品中包含的只是一种“凝结”或“转移”的劳动力和生产资料耗费意识，你却用什么“剩余”，“利润”这种物质量化概念来量化意识。
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你花1万元买了10万斤西瓜，以2毛钱的单价出售，当你卖了5万斤之后，就收回了1万元。
那么剩下的5万斤西瓜，你自然可以认为是赚来的，这就是你的实物利润，卖多少钱就是多少货币利润。
只有你这种脑子的人才看不到利润，只看到10万斤西瓜一共卖了2万元钱，而不知道其中多少是利润。

生产工具和产品当然是劳动者创造的，可资本家也是劳动者，他们在用自己过来劳动积累参与当下的生产创造，你不承认吧了。不过你承不承认已无关紧要，劳资继续合作无误。
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你自己毫无根据地乱说一气，自己都没有根据，又怎么让别人承认呢？
再说，就算你过去有劳动积累，这个积累凭啥能在不继续劳动的情况下增值？？

当然了，你是不会承认有增值的，
甲靠做1万个馒头赚了1万，然后不做馒头了，换成农具给别的劳动者去生产，然后向劳动者收2万，这你都能说没有利润，也没有增值。你死牙赖口愣说没有增值，谁能拿你怎么样呢？

资本家可以身兼投资人和经理人，也可以仅为投资人，这是经济学公认的概念，你那些自己炮制的什么乱七八糟词语，只能是你自己玩赏。
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资本家也可以不是投资人，它可以雇用别的专业人才给他投资理财。

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

我不跟你纠结于是不是弱肉强食了，这是一个纯粹的名词之争，反正在我眼里有限自然物资源你凭借能力优势（体力，智力，巧合等）占了更多的自然资源就是弱肉强食，至于这个道不道德已经纯粹沦为价值观。马克思提出他的理论有很好的积极意义，起码在他那个时代，他所能见到的和预见的，是资本主义周期性的两极分化到矛盾不可调和以至于崩溃，这意味着这种社会形态不是一个稳定的形态，既然不是，而人类是一种会自我改进的生物，就会想办法从制度上客服掉这种周期律，公有制就是一种可能的解决方案，即使这最终被证明不是一种最好的，可行的解决方案，起码给了人类一个提示，我们存在这么一个问题需要解决，这就是马克思政治经济学的意义。如果你有更好的可行方案，马克思完全没有必要那样写它的解决方案。但是现在下结论我认为还为时尚早，比如说公有制能不能成功实现，欧美的社会形态是不是终极稳定的社会形态，都很难讲，起码我看起来应该不是，可能还要过个几百年才能看清。或者说不定近几十年发现了无限可再生廉价能源，那我看共产主义都马上能实现的（我的眼里无限可再生能源的发现基本就等价于共产主义实现）。

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

补充说明一点，我这里说的剩余价值，并不一定是基于劳动价值论的，因为即使你以其他什么价值论来定义价值，现实中剩余价值一定还是存在的，不存在才出鬼了。

clm0600 发表于 2014-6-25 12:37
定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对 ...

汗，我是反问，你再结合一下上下文从语法语义上理解一下我的回话~我知道你读书多但别开喷啊~