[注意]关于劳动价值论讨论的建议

以下是引用wei8qi8在2008-5-13 15:44:00的发言：

十分感谢您的指点！

我的观点主要是针对于孟教授的在湖南湘潭第12届资本论研究会上发表的论文《关于市场价值的若干概念问题 —— 一个补论》，在此论文中孟教授把市场价值简洁地定义为：以市场生产价格为媒介所能支配的价值实体。这个定义将劳动生产力的作用排出在外，与马克思定义的商品价值大相径庭。也就是说，孟教授将市场价值与商品价值看成了不同的东西。本人不赞同。

孟老师的观点不完全是这样，确切的说，市场价值概念所概括资本论第三卷中出现的，体现在马克思的地租理论和生产价格理论中的，关于市场价格解释的另一个产业间供求比例的思路。到目前为止，有学者质疑，孟老师了持这样的态度，马克思没有能够完全实现这个思路与资本论第一卷的“思想实验”中的思路的完全统一。把“市场价值”概念提出来，与价值概念对立，只是对这种尚不统一的现状的一种承认－－这并不科等于否认“市场价值”与“价值”理论的实现统一的可能性，否认为“价值规律”理论与“生产价格”理论实现统一的可能性，否认“第二种社会必要劳动时间”与“社会必要劳动时间”实现统一的可能性。

就如同要要强调存在一个“第二类社会必要劳动时间”一样，强调“市场价值”，也并不是强调他与“价值”概念的冲突和对立，只是强调在原有体系中，还有另一个思路，在这两个思路完全统一之前，两个思路所对应的术语分别称谓，只是讨论的一种认识而已，并不是否认两者实现统一的可能性。

当然，到底如何实现这种统一，有分歧，我想我们的讨论的焦点，可以进一步深入的焦点应该在这儿。

本想参与楼主与wei8qi8关于价值转形问题的讨论，但是觉得你们两个说得有点乱了，这个问题涉及的角度较多，如果没有一个统一的逻辑，恐怕会说乱，希望能从一个角度引出问题，逐步深入，得出共识或明确分歧之后再言其他，反总结我们的分歧或共识，可能会更有收获，我尝识往这个方向努力，不知二位是否赞同。

我从这个角度提出问题，不知二位认为是否值得由此逐步深入：

在第一卷的“思想实验”和价值规律理论中，市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。

在第三卷的“地租理论”和“价值转形”问题中，以及“第二种社会必要劳动时间的”提出，都强调了这样一个观念，这个观念是对第一卷的补充，那么是，部门间的总量供求也影响产品的价格，甚至是反过来影响价值单个部门的价值水平的高低。

我发现，无论是楼主对于投入产出观念的强调，还是wei8qi8对“其他部门劳动生产力”的强调，其实都涉及到了这一点，那么，我们能先达成一些共识再进一讨论。

我提议的共识是：价值转形的确涉及到了市场竞争和部门间总量供求对价格稳定变化的影响。

我揭底的分歧，可能已经在二位这里形成了共识，但我觉得，这可能是深入讨论的关键切入点：

部门间竞争导致的市场上部门间总量供求的变化，会不会伴随着（用“伴随着”是因为现在不肯定也没必要讨论两者间的因果关系）各部门产品的价值水平。我认为会，我觉得wei8qi8对此也认为会，不知理解的是否对，也不是楼主持什么观点。

对我深入讨论的希望：

那么，部门间供求变化对价值的影响和对价格的影响，是否是完全一样的，如果不一样，两者的差别如何划分或剥离。

这一深入讨论的希望，自然不是理论的方向所在，但可能是解开疑惑和分歧的技术内容，如二位有兴趣，我愿意在这个方向上先表述我的理解。

关于要素市场，尤其是几个要素市场上统一的利润率和劳动力价格的确定，涉及一般均衡计算，有一个原则性结论可以从另一个角度来解释，我建议，我们先搁置这些分歧，先从楼上的切入点入手，明白了结论后再说，不知二位意下如何。

以下是引用pupil在2008-5-14 18:25:00的发言：

孟老师的观点不完全是这样，确切的说，市场价值概念所概括资本论第三卷中出现的，体现在马克思的地租理论和生产价格理论中的，关于市场价格解释的另一个产业间供求比例的思路。到目前为止，有学者质疑，孟老师了持这样的态度，马克思没有能够完全实现这个思路与资本论第一卷的“思想实验”中的思路的完全统一。把“市场价值”概念提出来，与价值概念对立，只是对这种尚不统一的现状的一种承认－－这并不科等于否认“市场价值”与“价值”理论的实现统一的可能性，否认为“价值规律”理论与“生产价格”理论实现统一的可能性，否认“第二种社会必要劳动时间”与“社会必要劳动时间”实现统一的可能性。

就如同要要强调存在一个“第二类社会必要劳动时间”一样，强调“市场价值”，也并不是强调他与“价值”概念的冲突和对立，只是强调在原有体系中，还有另一个思路，在这两个思路完全统一之前，两个思路所对应的术语分别称谓，只是讨论的一种认识而已，并不是否认两者实现统一的可能性。

当然，到底如何实现这种统一，有分歧，我想我们的讨论的焦点，可以进一步深入的焦点应该在这儿。

说实话，我从孟老师的论文中一方面看到他不懈的探求，另一方面也感受到他不安的焦虑。

对孟老师的学术精神本人无异议，对探求过程中出现的思想火花是难能可贵的，我相信孟老师对不同的、相反的意见也是如此看待的。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 21:39:16编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-14 18:48:00的发言：

我从这个角度提出问题，不知二位认为是否值得由此逐步深入：

在第一卷的“思想实验”和价值规律理论中，市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。

在第三卷的“地租理论”和“价值转形”问题中，以及“第二种社会必要劳动时间的”提出，都强调了这样一个观念，这个观念是对第一卷的补充，那么是，部门间的总量供求也影响产品的价格，甚至是反过来影响价值单个部门的价值水平的高低。

pupil兄提出的角度，我赞同。

第一卷所论述的价值规律，恩格斯认为“直到公元十五世纪这个时期内，在经济上是普遍适用的。”（《马克思恩格斯全集》25卷下册pp.1019），本人认为不是什么“思想实验”，如果有人认为“市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。”，本人的看法是：说明他对商品价值这一基本概念理解有偏差。因为决定商品价值的社会必要劳动时间可以简单地描述为：在现有的正常的“社会劳动生产力”的条件下制造某种使用价值所需要的劳动时间（《马克思恩格斯全集》23卷下册pp.52）。还记得以前我对您和孟老师说过的话吗？这个社会劳动生产力不仅仅指制造某种使用价值的生产技术和劳动技能，还指制造其它使用价值的生产技术和劳动技能。想一下信息网络技术的发展对邮政业的影响，想一下古代造纸术对人类劳动生产能力的影响，相信你就不难理解“市场上的供求”也会成为影响“制造某种使用价值社会必要劳动时间”的一个因素了，但是，归根到底，还是“社会劳动生产力”发展的影响。进一步具体到资本主义生产来说，制造其它使用价值的社会劳动生产力的发展，可以从三个方面影响制造某种使用价值的社会必要劳动时间：一、不变资本，二、可变资本、三、社会对某种使用价值的需求价值总量（资产阶级西方经济学称为对商品的替代，例如小灵通对部分手机的替代）。

对于“第二种社会必要劳动时间”的误解，我认为，与对“资本有机构成”的误解是一样的。“资本有机构成”除了要考虑生产技术上生产资料和雇佣工人在数量上相适应外，还要考虑作为不变资本的生产资料和作为可变资本的雇佣工人在商品价值量上相适应。同样的，作为决定商品价值的““社会必要劳动时间”，也要考虑到商品不可分割的两个方面“使用价值和价值”的对立统一，“第一种含义”从价值角度看，“第二种含义”从使用价值角度看，两个角度在商品上同时存在。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 22:30:59编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 21:36:00的发言：

说实话，我从孟老师的论文中一方面看到他不懈的探求，另一方面也感受到他不安的焦虑。

对孟老师的学术精神本人无异议，对探求过程中出现的思想火花是难能可贵的，我相信孟老师对不同的、相反的意见也是如此看待的。

应该说理解的角度有差异，并不是对于探求的前景有不安－－无论是现实中的接触和理论上的学习，他在学术上的探求，还是很让人感动的。在我看来他称得上是一个为学术而生的人，当然，我可能有点盲目崇拜了－－不说这些了，我也期待着深入的讨论能够获得观点上的火花。

不知你对我的提议有何看法，或者你现在感兴趣的从哪个角度深入下去，有什么具体的问题希望碰撞一下，我们我也期待着更美的火花。

水平有限...

说到“小灵通对部分手机的替代”，2004年我在收看CCTV2的经济人物颁奖典礼直播时，一位博弈论高手赞赏斯达康老总时说：“您的技术创造了需求”。我当时笑了，需求不是创造出来的，是被满足的。

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 22:16:00的发言：

pupil兄提出的角度，我赞同。

第一卷所论述的价值规律，恩格斯认为“直到公元十五世纪这个时期内，在经济上是普遍适用的。”（《马克思恩格斯全集》25卷下册pp.1019），本人认为不是什么“思想实验”，如果有人认为“市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。”，本人的看法是：说明他对商品价值这一基本概念理解有偏差。因为决定商品价值的社会必要劳动时间可以简单地描述为：在现有的正常的“社会劳动生产力”的条件下制造某种使用价值所需要的劳动时间（《马克思恩格斯全集》23卷下册pp.52）。还记得以前我对您和孟老师说过的话吗？这个社会劳动生产力不仅仅指制造某种使用价值的生产技术和劳动技能，还指制造其它使用价值的生产技术和劳动技能。想一下信息网络技术的发展对邮政业的影响，想一下古代造纸术对人类劳动生产能力的影响，相信你就不难理解“市场上的供求”也会成为影响“制造某种使用价值社会必要劳动时间”的一个因素了，但是，归根到底，还是“社会劳动生产力”发展的影响。

对于“第二种社会必要劳动时间”的误解，我认为，与对“资本有机构成”的误解是一样的。“资本有机构成”除了考虑生产技术上生产资料和雇佣工人在数量上相适应外，还考虑作为不变资本的生产资料和作为可变资本的雇佣工人在商品价值量上相适应。同样的，作为决定商品价值的““社会必要劳动时间”，也要考虑到商品不可分割的两个方面“使用价值和价值”的对立统一，“第一种含义”从价值角度看，“第二种含义”从使用价值角度看，两个角度在商品上同时存在。

好的，先不急着碰撞，从共识入手，更有利于讨论的深入。

我认同：其他部门的技术提高，对于一个部门的产品价值有影响。

再碰一下：但是，你指的好像是技术上的影响－－即一个部门的技术提高，使得另一个部门的技术也进一步跟着提高了－－这当然会影响产品的价值量水平。这种影响主要体现为技术上的传导，而且，各部门间的技术差异也会在这个过程中发生变化，所以，最终对单位产品价值量的影响，对两部门价值总量水平的影响，可能并不像技传导这么简单。

别笑我太学究气，我倒更愿意强调在经济上的另一种传导，而且，我觉得，理解这种技术传导的影响，也需要进一步了解在经济上的这种传导：

一个部门的技术水平提高，这个部门的生产者获得更高收益（跟前面的提议一样，我们先不讨论生产者中利润和工资的分配），这会对另一些部门造成影响，这种影响是两类：

一类：竞争性部门，也就是与这类技术提高的部门生产的产品有替代关系的部门，当然也可以理解为，同一个部门内的其他企业－－个人认为，马克思和其他古典经济学者，基本上把这具有替代关系的产品都划分为同一部门－－所以，这类部门所受到的影响，可以理解为，属于同一个大类的“大部门”内的影响。

这种影响是，这个大类的“大部门”中，更高的技术生产出现了，产品数量增加了，但是劳动量的增加量要少于产品数量的增加量，单位产品的价值降低了。也就是说，“大部门”的竞争性部门，其单位产品价值量和产品价值总量都降低了。

二类：互补性部门，其影响很有意思，有两个角度：

第一个角度，如果全社会的劳动所生产的产品价值量不变，那么，全社会生产的技术提高的同时，价值总量也不变。相应的，如果技术提高，不是在本部门提高的，而是其他部门的技术提高了，那么，社会总量的价值量中，本部门的价值量要少一些。

第二个角度，两个部门是互补的，生产技术提高部门的生产量增加了，在互补的相互供求关系中，技术未提高的部门其生产量未变化，那么，就要出现这个部门以不变的产品，获得技术提高部门更多的产品。

显然这两个角度是冲突的。

我的结论，马克思那里，竞争性部门的问题，就是同一个部门内的问题，所以，部门间的这种影响，应该是互补部门间的关系。

在互补部门间，两个角度的影响，第一个角度，是通过总量价值量不变得出的；第二个角度则是通过部门间供求总量得出的－－问题是，两者冲突。

其解释，只能是，互补部门，其价值生产量少了，但是，却占有了更多的其他部门的价值量。

这也就是，价值量的变化，跟价格的变化，不一致。

pupil兄，对不起，我以前的贴子有添加内容，你没有来得及引用。