[注意]关于劳动价值论讨论的建议

没弄懂

同意14楼的

以下是引用saman19941在2008-5-12 18:54:00的发言：

嗯，我们的观点并不冲突。

但是我之所以强调生产价格，是因为生产价格不仅是价值规律的体现，而且还必须考虑很多价值规律本身所没有的约束条件，同时也就给出了很多价值规律本身没有涉及的规律。

比如生产价格发生变化，确实是价值规律的作用，但是他是如何作用的？如果不考虑生产价格，就价值规律而言，就是社会必要劳动时间发生变化，而且只是该商品本身价值发生变化。但是如果是生产价格概念下，涉及到剩余价值在各部门的分配，和资本流动，这种变化就会影响到其他部门，同时由于投入产出关系再进一步反作用于自身，整个变化规律就会复杂得多。

而且也可以把各部门资本存量比例结构考虑进来，这样的分析更接近现实。

你认为“由于投入产出关系再进一步反作用于自身，整个变化规律就会复杂得多”，这说明你对价值和转形问题的理解还浮于表面，我想这不是你一个人的错，而是国内许多人对价值和转形问题的理解的错。

对于商品价值中的社会必要劳动时间，许多人都认为只与生产该商品的劳动生产力有关，其实不然，别的商品劳动生产力的变化与这个商品的生产有没有关系呢？pupil和他的老师孟捷教授没有理解这一点。

对于转形问题，许多人要么考虑增加一个所谓的奢侈品部类，要么增加一个所谓的黄金品部类，要么什么都不考虑只用数学在“和稀泥”，本人对于转形问题的看法请看本人博客的相关论文。

个人观点，不妥之处，请多指教。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 8:46:35编辑过]

有何意义

以下是引用健鸽在2008-5-12 23:20:00的发言：

   回复pupil:

   商品的价格不是商品交换的比率,比率只能是部分与整体之间的关系.某商品的价格是此商品的价值量在社会商品价值总量中的比例的货币表现.

   你说得很对,"就如同,每一件商品所消耗的个别劳动时间永远不可能完全相等一样,每一个资本家获得的利润也不可能完全一样".这正说明任一商品的价值量及其价格都是由社会整体劳动量所决定的,而不只由生产这一商品的个别劳动量所决定.这就是商品价值规律.根据这一规律,等量资本获得等量利润和等量资本获得不等量利润都不是必然规律,一定的资本获得多少利润完全取决于社会整体生产力的具体状况所提供的可能性,经济活动中的所有事例都证明了这一点.

    既然某商品的价格是此商品的价值量在社会商品价值总量中的比例的货币表现,而不是此一商品价值量的货币表现,那么,所谓"价格围绕价值上下波动"就是不可能存在的,某商品的货币价格只能随着此商品的价值在社会商品总价值中的比例的变动而变动.

同意，只是在没有货币的时代，商品的价值的表现也就是商品与其他商品的交换比率，价格也是这个比率在货币时代的一种形式．

以下是引用wei8qi8在2008-5-13 8:38:00的发言：

你认为“由于投入产出关系再进一步反作用于自身，整个变化规律就会复杂得多”，这说明你对价值和转形问题的理解还浮于表面，我想这不是你一个人的错，而是国内许多人对价值和转形问题的理解的错。

对于商品价值中的社会必要劳动时间，许多人都认为只与生产该商品的劳动生产力有关，其实不然，别的商品劳动生产力的变化与这个商品的生产有没有关系呢？pupil和他的老师孟捷教授没有理解这一点。

对于转形问题，许多人要么考虑增加一个所谓的奢侈品部类，要么增加一个所谓的黄金品部类，要么什么都不考虑只用数学在“和稀泥”，本人对于转形问题的看法请看本人博客的相关论文。

个人观点，不妥之处，请多指教。

首先，我没有看多少国内的转型问题的东西，如果有问题，也是我自己的问题。

其次，你对孟老师的看法我不认同，孟老师的课我听过，也看过他的文章（应付考试）但是没有看出他认为“社会必要劳动时间只与生产该商品的劳动力有关”，事实上，他的观点很复杂，我自己偏颇的理解：社会必要劳动时间是主要该商品的技术决定，能参与决定该商品社会必要劳动时间的技术又是不断发展创新的，这个过程是社会选择的，如何选择呢？通过不断的企业的破产和新企业的诞生或高技术企业的成长。这个过程我曾经试图用“生灭过程”或者动力系统形式化表示，但太复杂，所以作罢。

接下来是你的博客，博客上的文章看了，首先，对于货币商品的特殊性的看法我赞同，有个师兄也一直强调，但是对于现代社会的“信用货币”时代，我个人觉得没必要在这上面讨论太多。其次，关于劳动力，我的看法和你不一样，但现在还没有很好总结，以后再说。

你有三篇论文，第一篇（好像是中青院的刊物）全文期刊网没有搜到，很遗憾不能和你讨论。第三篇与我们的讨论关系不大。第二篇很有意思，你设计了一个价值与生产价格的差额，但是我觉得没有改变问题实质。

之所以你的结论可以得出“两个总计相等”，在于你假设两个部门劳动力价值和价格的偏差是不一样的。也就是说，在生产价格下，不同部门工资不同（给定一组价格实际工资也就不同），且这种不同要满足一种关系（文中的方程），这种关系与现实中各行业工资的差别化还不能说符合。

这样一来，你就改变了问题，至少劳动力市场不是竞争的，即使现实中也不存在“单一的工资”，但工资部门差别为什么满足你文中的关系，这并没有机制可以保证。

如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。

另外，我倒认为可以在生产价格体系下直接研究，因为“两个总计相等”的命题成立与否，对于马克思的理论到底有什么影响？我不认为马克思的理论要依赖这个命题的成立。我强调投入产出关联，是因为这个联系是现实中很重要的，有些规律是马克思没有考虑的，比如“置盐定理”就揭示了“降低成本”的技术进步，不管有机构成提高多少，利润率也上升，因为再投入产出关系下，剩余价值率和有机构成不是独立变动的。

这些联系必须在投入产出的框架之下才会出现，即使“是浮于表面”，还是很重要。

很高兴与你讨论，呵呵，这个版上很难的~

[此贴子已经被作者于2008-5-13 12:07:24编辑过]

以下是引用saman19941在2008-5-13 12:04:00的发言：

首先，我没有看多少国内的转型问题的东西，如果有问题，也是我自己的问题。

其次，你对孟老师的看法我不认同，孟老师的课我听过，也看过他的文章（应付考试）但是没有看出他认为“社会必要劳动时间只与生产该商品的劳动力有关”，事实上，他的观点很复杂，我自己偏颇的理解：社会必要劳动时间是主要该商品的技术决定，能参与决定该商品社会必要劳动时间的技术又是不断发展创新的，这个过程是社会选择的，如何选择呢？通过不断的企业的破产和新企业的诞生或高技术企业的成长。这个过程我曾经试图用“生灭过程”或者动力系统形式化表示，但太复杂，所以作罢。

接下来是你的博客，博客上的文章看了，首先，对于货币商品的特殊性的看法我赞同，有个师兄也一直强调，但是对于现代社会的“信用货币”时代，我个人觉得没必要在这上面讨论太多。其次，关于劳动力，我的看法和你不一样，但现在还没有很好总结，以后再说。

你有三篇论文，第一篇（好像是中青院的刊物）全文期刊网没有搜到，很遗憾不能和你讨论。第三篇与我们的讨论关系不大。第二篇很有意思，你设计了一个价值与生产价格的差额，但是我觉得没有改变问题实质。

之所以你的结论可以得出“两个总计相等”，在于你假设两个部门劳动力价值和价格的偏差是不一样的。也就是说，在生产价格下，不同部门工资不同（给定一组价格实际工资也就不同），且这种不同要满足一种关系（文中的方程），这种关系与现实中各行业工资的差别化还不能说符合。

这样一来，你就改变了问题，至少劳动力市场不是竞争的，即使现实中也不存在“单一的工资”，但工资部门差别为什么满足你文中的关系，这并没有机制可以保证。

如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。

另外，我倒认为可以在生产价格体系下直接研究，因为“两个总计相等”的命题成立与否，对于马克思的理论到底有什么影响？我不认为马克思的理论要依赖这个命题的成立。我强调投入产出关联，是因为这个联系是现实中很重要的，有些规律是马克思没有考虑的，比如“置盐定理”就揭示了“降低成本”的技术进步，不管有机构成提高多少，利润率也上升，因为再投入产出关系下，剩余价值率和有机构成不是独立变动的。

这些联系必须在投入产出的框架之下才会出现，即使“是浮于表面”，还是很重要。

很高兴与你讨论，呵呵，这个版上很难的~

十分感谢您的指点！

我的观点主要是针对于孟教授的在湖南湘潭第12届资本论研究会上发表的论文《关于市场价值的若干概念问题 —— 一个补论》，在此论文中孟教授把市场价值简洁地定义为：以市场生产价格为媒介所能支配的价值实体。这个定义将劳动生产力的作用排出在外，与马克思定义的商品价值大相径庭。也就是说，孟教授将市场价值与商品价值看成了不同的东西。本人不赞同。

我的结论表面上看是“两个总计相等”，实际上是“三个总计相等”，多了一个：在按商品价值交换和按生产价格交换两个不同的条件下，社会平均利润率仍然相等。 

两个部门在按商品价值交换时劳动力价值虽然不同，但是受剥削的程度相同，辛苦程度相同。同理，两个部门在按商品生产价格交换时劳动力生产价格虽然不同，但是受剥削的程度也相同，辛苦程度也相同。有多少钱干多少活，雇佣工人作为人格化的雇佣劳动追求“等量工资（可变资本）获相同辛苦程度”。这与人格化的资本——资本家追求“等量资本获等量利润”是一个道理。

如果资本在两大部类的流动多少还受到原有固定资本制约的话，那么劳动力的流动可以说大多数情况只受提供劳动力本人意志的制约，因为大多数贫困的雇佣工人一个背包就可以在两大部类来回穿梭。对于工人来讲，资本家利润是多少与他们无关，与他们相关的是如何利用自己的劳动力养家糊口，在本人假设的简单再生产条件下，他们的工资在“按商品价值交换条件下”与“按商品生产价格交换条件下”会有差异（除非有偶然性的巧合），但是他们的工资在两个不同条件下对应的商品数量和质量没有任何不同。

在商品价值没有被说明之前，商品生产价格的含义无从谈起。想直接从商品生产价格入手，只能是投入效用论的怀抱。

另外，您说“如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。”，能否将您的验算方法告诉我吗？谢谢先！

您不会是指两个部类之间的劳动力生产价格不同或相等吧？

[此贴子已经被作者于2008-5-13 16:51:53编辑过]

以下是引用saman19941在2008-5-13 12:04:00的发言：

另外，我倒认为可以在生产价格体系下直接研究，因为“两个总计相等”的命题成立与否，对于马克思的理论到底有什么影响？我不认为马克思的理论要依赖这个命题的成立。我强调投入产出关联，是因为这个联系是现实中很重要的，有些规律是马克思没有考虑的，比如“置盐定理”就揭示了“降低成本”的技术进步，不管有机构成提高多少，利润率也上升，因为再投入产出关系下，剩余价值率和有机构成不是独立变动的。

这些联系必须在投入产出的框架之下才会出现，即使“是浮于表面”，还是很重要。

很高兴与你讨论，呵呵，这个版上很难的~

我也认为“两个总计相等”到底是否是必要的，值得研究。

我也赞同应在社会分工体系下，在“投入产出”关系中，讨论价格的形成和价值的变化－－当然，马克思并不是没有讨论这些问题，两大部类再生产理论就是典型的投入产出分析，即使在第一卷开篇，讨论商品和价值时，马克思也强调了社会分工体系的基础地位。

能够进行深入的讨论，的确是件很令人兴奋的事。

以下是引用wei8qi8在2008-5-13 15:44:00的发言：

十分感谢您的指点！

我的观点主要是针对于孟教授的在湖南湘潭第12届资本论研究会上发表的论文《关于市场价值的若干概念问题 —— 一个补论》，在此论文中孟教授把市场价值简洁地定义为：以市场生产价格为媒介所能支配的价值实体。这个定义将劳动生产力的作用排出在外，与马克思定义的商品价值大相径庭。也就是说，孟教授将市场价值与商品价值看成了不同的东西。本人不赞同。

我的结论表面上看是“两个总计相等”，实际上是“三个总计相等”，多了一个：在按商品价值交换和按生产价格交换两个不同的条件下，社会平均利润率仍然相等。 

两个部门在按商品价值交换时劳动力价值虽然不同，但是受剥削的程度相同，辛苦程度相同。同理，两个部门在按商品生产价格交换时劳动力生产价格虽然不同，但是受剥削的程度也相同，辛苦程度也相同。有多少钱干多少活，雇佣工人作为人格化的雇佣劳动追求“等量工资（可变资本）获相同辛苦程度”。这与人格化的资本——资本家追求“等量资本获等量利润”是一个道理。

如果资本在两大部类的流动多少还受到原有固定资本制约的话，那么劳动力的流动可以说大多数情况只受提供劳动力本人意志的制约，因为大多数贫困的雇佣工人一个背包就可以在两大部类来回穿梭。对于工人来讲，资本家利润是多少与他们无关，与他们相关的是如何利用自己的劳动力养家糊口，在本人假设的简单再生产条件下，他们的工资在“按商品价值交换条件下”与“按商品生产价格交换条件下”会有差异（除非有偶然性的巧合），但是他们的工资在两个不同条件下对应的商品数量和质量没有任何不同。

在商品价值没有被说明之前，商品生产价格的含义无从谈起。想直接从商品生产价格入手，只能是投入效用论的怀抱。

另外，您说“如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。”，能否将您的验算方法告诉我吗？谢谢先！

您不会是指两个部类之间的劳动力生产价格不同或相等吧？

首先，我还是个学生，你是老师，要称“您”也是应该我向你称，但是论坛上就先原谅我了吧，呵呵。

我的验算方法很简单（也没认真考虑，也许有误），就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了，但我不保证自己是对的，你再试试。

关于孟老师的观点，我确实没有接触太多，或许他还有什么进一步想法，感觉他想法挺多的。

我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。

所以，我觉得假定劳动力的“生产价格”一致，是个，至少是无可奈何的，最好的办法。

你也提到“劳过程的异质性”，以及“同等工资下追求辛苦程度最低”，是很有洞见的，但我还是有不同观点，不过并不成熟，也没有总结好，只能有机会再请教。

最后，直接从生产价格入手，是想免去讨论“两个总计一致”的麻烦，尽快接触自己感兴趣的问题。

但是，这样并不会落入效用价值论，因为实际上承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系），这和鲍特斯维茨的“完全的转形”很类似（当然有本质的差别）。我想把马克思社会总资本再生平衡条件与之相结合，呵呵，希望不是白做工。

以下是引用pupil在2008-5-13 20:03:00的发言：

我也认为“两个总计相等”到底是否是必要的，值得研究。

我也赞同应在社会分工体系下，在“投入产出”关系中，讨论价格的形成和价值的变化－－当然，马克思并不是没有讨论这些问题，两大部类再生产理论就是典型的投入产出分析，即使在第一卷开篇，讨论商品和价值时，马克思也强调了社会分工体系的基础地位。

能够进行深入的讨论，的确是件很令人兴奋的事。

嗯，其实现在政治经济学，尤其是我们这些政治经济学的学生，真的很缺乏好的讨论和学习的平台以及氛围。

以下是引用saman19941在2008-5-13 20:09:00的发言：

首先，我还是个学生，你是老师，要称“您”也是应该我向你称，但是论坛上就先原谅我了吧，呵呵。

我的验算方法很简单（也没认真考虑，也许有误），就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了，但我不保证自己是对的，你再试试。

关于孟老师的观点，我确实没有接触太多，或许他还有什么进一步想法，感觉他想法挺多的。

我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。

所以，我觉得假定劳动力的“生产价格”一致，是个，至少是无可奈何的，最好的办法。

你也提到“劳过程的异质性”，以及“同等工资下追求辛苦程度最低”，是很有洞见的，但我还是有不同观点，不过并不成熟，也没有总结好，只能有机会再请教。

最后，直接从生产价格入手，是想免去讨论“两个总计一致”的麻烦，尽快接触自己感兴趣的问题。

但是，这样并不会落入效用价值论，因为实际上承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系），这和鲍特斯维茨的“完全的转形”很类似（当然有本质的差别）。我想把马克思社会总资本再生平衡条件与之相结合，呵呵，希望不是白做工。

称谓没有什么关系，本人认为：学业不分先后，专业不分门庭，智者为师。

您说：“我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。”

这种特定比例一个有说服力的机制，本人认为就是竞争：工人之间的竞争，资本家之间的竞争。以前转形问题的研究大多只考虑了资本家的主观能动性，却都没有考虑到工人的主观能动性。

数学公式是死的，人却是活的，工人和资本家都不能被自己的困境憋死。不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

另外，您说：“我的验算方法很简单，就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了。”，其实两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差不能保证是一样，因为这种偏差是由于“生活资料部类的商品价值转形为生产价格、资本家之间的竞争、工人之间的竞争”等三种综合因素造成的。

“承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系）”是指斯拉法的《用商品生产商品》吗？如果是这样，铁定是投入效用论怀抱的，因为斯拉法和效用论者一样都只认识使用价值和交换价值，不认识价值。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 20:56:38编辑过]