[注意]关于劳动价值论讨论的建议

是不是说，两个部门的劳动力数量不变化，劳动力没有从一个部门流动到另一个部门之前，每个部门所面对的“社会需求价值总量”都不变，也就是说，两个部门的劳动力数量不变，两个部门的价值总量，就都不变。

换句话说，一个部门的技术提高与否，另一个部门的技术提高与否，都不直接影响任何一个部门的价值总量，只有当这种技术变化引起了劳动力在两部门间的再分配，两个部门的社会需求价值总量，才会变化，价值量才发生了变化。

如果是这样，那么，我们是否应该正视这样一点：

部门A能够实现多少价值，取决于部门B有多少价值跟它相交换；A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换，那么，A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。一个部门的劳动力数量，即决定了自己的这个部门的价值总量，也决定了另一个部门的价值叫总量。
A. 你说“A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。”，这有点问题，A部类（生产资料部类）与B部类（生活资料部类）交换的价值量是A部类的v+m和B部类的c，相等的价值量应该是指I(v+m)=IIc。并不是A产品的价值总量与B产品的价值总量相交换，所以，你说“A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换”是不对的，A部类或B部类内部之间也有交换啊。

当然，如果是三个部门，那么，我们的表述应该确切表述会有变化，但是基本思想不变，交换供求下，一个部门的价值总量，取决于其他部门有多少价值与之相交换，取决于其他部门有多少劳动量。而其他部门的价值总量，也取决于这个部门的价值总量，和劳动总量。
A. 我说过两大部类是：形式最简单，内容最全面。我不会讨论三个部门情况的。

这样一来，问题就来了：

其他部门的劳动量不变，A部门的技术减少，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？
A. 你说的“A部门的技术减少”是什么意思？是生产力发展，还是生产力退步？

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:26:00的发言：

A. 你说的“A部门的技术减少”是什么意思？是生产力发展，还是生产力退步？

打错字了，我改过来了，是提高。

以下是引用pupil在2008-5-15 21:14:00的发言：

记得孟老师讲价值转形一部分时，我与我的同学讨论，他跟我说，我更愿意去研究高级数理和模型，不愿意在这里耗费时间。他学习一直很严谨，之所以会这样说，主要是感觉这里有种令人深不见底的感觉，努力不一定有收获。这种担心一直存于我的心头，不愿意跟进入这一领域，但是，遇到了你这样的师者，我想冒险试一下，当然了，我肯定有很多不足的地方，别笑话我。

从这里开始：

剩余价值率m/v，应该也是剥削程度；转形前的利润率m/(c+v)；资本有机构成c/v－－我猜想你所说得等量工资干等量辛苦的活，应该是（m+v）/v，它应该等于1+(m/v)，是剩余价值率的函数，也就是说任意两个部门间的剩余价值率只要相等了，等量工资也就干了等量辛苦的活了。

不知这样表述是否符合你的原意。

能否这样说，各部门的资本不机构成不同的前提下，不可能让各个部门在形成统一的m/v的同时，又形成统一的m/(c+v)。

这样一来，你所说的“等量资本获等量利润”、工人“等量工资干等量辛苦活”能否同时实现呢？

我建议还是先将转形问题放一放。在进入这个问题前，还是先统一商品价值和社会必要劳动时间的认识。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:26:00的发言：

A. 你说“A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。”，这有点问题，A部类（生产资料部类）与B部类（生活资料部类）交换的价值量是A部类的v+m和B部类的c，相等的价值量应该是指I(v+m)=IIc。并不是A产品的价值总量与B产品的价值总量相交换，所以，你说“A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换”是不对的，A部类或B部类内部之间也有交换啊。

如果不是讨论两大部类，两大部类，跟两个部门的社会不一样。

两大部类中，每个部类内，各部门间还是有相互交换。

如果是两个部门就不一样了，A产品只能跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换。

如果是一个两个部门的社会，再看一下我在那里所提的问题，你觉得呢。

我看还不要急于套且两大部类中的那个等式，我们用抽象的两个部门，在不讨论c+m+v，只讨论每个部门价值总量时，所遇到的问题，就够我们两个先玩儿一会儿的了。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:30:00的发言：
我建议还是先将转形问题放一放。在进入这个问题前，还是先统一商品价值和社会必要劳动时间的认识。

好的，我所提的这个问题就是想把价值和社会必要劳动时间搞清楚，第一卷里的思想，我想我们两个不会有分歧，所以我提出这个问题，直接看问题，也行：

以下是引用pupil在2008-5-15 21:00:00的发言：

其他部门的劳动量不变，A部门的技术提高，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？

你看一下，一个部门的价值量，到底应该取决于这个部门的劳动量呢，还是他的社会需求价值总量。

其他部门的劳动量不变，A部门的技术提高，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？
A. 在你的假设下，A部门的价值总量减少了，是以裁员的形式减少了，同时A对B的社会需求价值总量也减少了。我建议还是从I(v+m)=IIc上考虑问题。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 21:54:35编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-15 21:36:00的发言：
你看一下，一个部门的价值量，到底应该取决于这个部门的劳动量呢，还是他的社会需求价值总量。

一个部门的价值总量，从形式上取决于外部对它的社会需求价值总量。一个部门的商品价值的计算是先做除法，“ 以除法为基础”（《马克思恩格斯全集》第26卷中册第十二章pp.296-297）

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:44:00的发言：

其他部门的劳动量不变，A部门的技术提高，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？
A. 在你的假设下，A部门的价值总量减少了，是以裁员的形式减少了，同时A对B的社会需求价值总量也减少了。我建议还是从I(v+m)=IIc上考虑问题。

当然，从I（v+m）=IIc上讲，这个问题不难理解。

但是，不是知是否注意到，部门间的关系，仅讨论大部类间的关系，并没有完全具体到两个部门之间。

同样的问题，在一个只有两个部门的社会里，会是怎样呢？

如果仅是一个两个部门的社会会里，A部门和B部门，A产品的数量没有减少，但是A部门的劳动量减少了。这里的问题是：

A部门的社会需求总量没有变化；而B部门的社会需求价值总量减少了。

用这个严格的例子，就是希望界定清楚，你所说的社会需求价值总量，是如何影响一个部门的价值量的。

这很关键，这才是真正涉及，“第二类社会必要劳动时间”是否可以完全与社会必要劳动时间实现逻辑上的统一。仅讨论两大部类，还不够说明这个问题。

这个问题用c+v+m来讨论其实也可以，但是，如果要具体到部门之间，那么，两个部门间的产品交换关系，就不仅仅是两大部类中的I（v+m）=IIc这么简单。

你仔细想一下，任何一个“部门”（不是部类），其产品总要卖给其他部门，仅讨论两大部类间的I（v+m）=IIc，讨论是学个问题吗，还不够。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:53:00的发言：

一个部门的价值总量，从形式上取决于外部对它的社会需求价值总量。一个部门的商品价值的计算是先做除法，“ 以除法为基础”（《马克思恩格斯全集》第26卷中册第十二章pp.296-297）

从形式上取决于外部对它的社会需求总量。

那么，一个只有A和B两个互补补部门（注意不是两大部类）的社会里。

能不能说，一个部门的劳动量发生变化，其他部门的劳动量不变，这个部门的社会需求价值总量不变呢？

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 21:44:00的发言：

A. 在你的假设下，A部门的价值总量减少了，是以裁员的形式减少了，同时A对B的社会需求价值总量也减少了。我建议还是从I(v+m)=IIc上考虑问题。

依照你回答：

B部门的社会需求价值总量没有变化，但是B部门的价值量却增加了。

A部门的社会需求价值总量变化了，但是A部门的价值总量却没变化。

是这样吗？

如果是这样，社会需求价值总量，到底还影响不影响一个部门的价值量水平呢？在这个例子中，它们的影响是怎样的呢？

不怪我较真儿，我觉得我们找到了问题的最关键的内容。