[注意]关于劳动价值论讨论的建议

以下是引用smallrock在2008-5-14 22:27:00的发言：
水平有限...

楼主，我，wei8qi8讨论的东西已经涉及方法论的内容，不仅是纯学术的，而且是学术中更接近哲学和方法论的东西，对于不属于这个专业领域的人来说，无异于“一个针头上有几个跳动的魔鬼”，看不明白没有关系，也没有必要非得去理解，我们也不可能用这些东西与其他领域的人对话，当然，讨论并不是无意义的，是为了解决我们内部的内歧我们自己身上的问题。

不是能力的问题，更不是水平的问题，而是由于你不属于这个范围。

我指的是其它商品因生产力的发展其价值量减少，如果其它商品作为生产资料就影响不变资本，如果作为再生产劳动力的商品就影响可变资本，如果作为替代商品就影响社会需求价值量。

我说的是价值量的传导，不是生产力的传导。

马克思说过：物质世界是普遍联系的。我想物质的商品世界也不例外。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 23:02:28编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 22:54:00的发言：

我指的是其它商品因生产力的发展其价值量减少，如果其它商品作为生产资料就影响不变资本，如果作为再生产劳动力的商品就影响可变资本，如果作为替代商品就影响社会需求价值量。

我说的是价值量的传导，不是生产力的传导。

马克思说过：物质世界是普遍联系的。我想物质的商品世界也不例外。

如果一个部门的生产力发展，带动了其他部门的生产力也发展了，其他部门的单位商品的价值量会减少－－您是这个意思吧。

其实，如果较真的话，这个也有点问题：

全社会总共的劳动量，生产的价值总量，不管技术水平如何，应该是不变的－－不知你是否认同？

如果认同了上面这一点，那么，问题就来了：

在全社会总的劳动量中，某个部门的技术提高了，这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些；

如果所有部门的技术水平都提高了，那么，哪个部门的技术水平提高的幅度大，它在社会总价值量中所占的比例要高一些。

所以，一个部门生产力提高，带动了另一些部门的生产力提高，到底他们生产的价值量是否是提高了，还要看全社会中其他各部门的生产力提高的幅度有多大，这三者之间哪一方提高的幅度高于社会平均变动水平。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 8:25:38编辑过]

好的，先不急着碰撞，从共识入手，更有利于讨论的深入。

我认同：其他部门的技术提高，对于一个部门的产品价值有影响。

再碰一下：但是，你指的好像是技术上的影响－－即一个部门的技术提高，使得另一个部门的技术也进一步跟着提高了－－这当然会影响产品的价值量水平。这种影响主要体现为技术上的传导，而且，各部门间的技术差异也会在这个过程中发生变化，所以，最终对单位产品价值量的影响，对两部门价值总量水平的影响，可能并不像技传导这么简单。
A. 我说的是价值量的传导，而不是生产力的传导。

别笑我太学究气，我倒更愿意强调在经济上的另一种传导，而且，我觉得，理解这种技术传导的影响，也需要进一步了解在经济上的这种传导：

一个部门的技术水平提高，这个部门的生产者获得更高收益（跟前面的提议一样，我们先不讨论生产者中利润和工资的分配），这会对另一些部门造成影响，这种影响是两类：

一类：竞争性部门，也就是与这类技术提高的部门生产的产品有替代关系的部门，当然也可以理解为，同一个部门内的其他企业－－个人认为，马克思和其他古典经济学者，基本上把这具有替代关系的产品都划分为同一部门－－所以，这类部门所受到的影响，可以理解为，属于同一个大类的“大部门”内的影响。

这种影响是，这个大类的“大部门”中，更高的技术生产出现了，产品数量增加了，但是劳动量的增加量要少于产品数量的增加量，单位产品的价值降低了。也就是说，“大部门”的竞争性部门，其单位产品价值量和产品价值总量都降低了。
A. 由于一个部门的生产力发展，对于其所属的“大部门”来说（与竞争性部门在一起），单位商品价值量降低了，如果对这种商品的社会需求价值总量不变，这个“大部门”的商品使用价值总量增加，商品价值总量可以不变。

二类：互补性部门，其影响很有意思，有两个角度：

第一个角度，如果全社会的劳动所生产的产品价值量不变，那么，全社会生产的技术提高的同时，价值总量也不变。相应的，如果技术提高，不是在本部门提高的，而是其他部门的技术提高了，那么，社会总量的价值量中，本部门的价值量要少一些。
A. 在假定全社会商品价值总量不变的条件下，生产力提高的部门使用价值量增多，它的单位商品价值量减小，如果对它的商品的社会需求价值总量不变，它的商品价值总量可不变。再强调一下，我说的是价值量的传导，而不是生产力的传导。

第二个角度，两个部门是互补的，生产技术提高部门的生产量增加了，在互补的相互供求关系中，技术未提高的部门其生产量未变化，那么，就要出现这个部门以不变的产品，获得技术提高部门更多的产品。
A. 对。

显然这两个角度是冲突的。
A. 第一个角度从商品价值量，第二个角度从商品使用价值量，你是说因为商品价值量与商品使用价值量不同而发生量的冲突吗？要知道，在生产力变化的前后，相同的价值量可对应不同的使用价值量，相同的使用价值量也可应不同的价值量，两个量代表的含义不同啊。

我的结论，马克思那里，竞争性部门的问题，就是同一个部门内的问题，所以，部门间的这种影响，应该是互补部门间的关系。

在互补部门间，两个角度的影响，第一个角度，是通过总量价值量不变得出的；第二个角度则是通过部门间供求总量得出的－－问题是，两者冲突。

其解释，只能是，互补部门，其价值生产量少了，但是，却占有了更多的其他部门的价值量。

这也就是，价值量的变化，跟价格的变化，不一致。
A. 你说的互补部门中，生产力提高的部门商品价值总量可以不减少，并向其它部门提供更多的使用价值。你说的“价格”是从哪里冒出来的？我们正在讨论的可是商品使用价值量和商品价值量啊，你该不会是说交换价值(相对价格)吧？

如果一个部门的生产力发展，带动了其他部门的生产力也发展了，其他部门的单位商品的价值量会减少－－您是这个意思吧。
A. 有些是直接的影响，有些是间接的影响。

其实，如果较真的话，这个也有点问题：

全社会总共的劳动量，生产的价值总是，不管技术水平如何，应该是不变的－－不知你是否认同？
A. 不认同！社会生产力的发展和劳动人类的知识及体力的进步，应该使全社会的劳动总量不断增加。在资本主义条件下这种社会劳动总量的增加带有盲目性。

如果认同了上面这一点，那么，问题就来了：

在全社会总的劳动量中，某个部门的技术提高了，这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些；

如果两个部门的技术水平都提高了，那么，哪个部门的技术水平提高的幅度大，他在社会总价值量中所占的比例要高一些。

所以，一个部门生产力提高，带动了其他部门的生产力提高，到底他们生产的价值量是否是提高了，还要看全社会中其他各部门的生产力提高的幅度有多大，这三者之间哪一方提高的幅度高于社会平均变动水平。
A. 就算假定全社会劳动总量不变，某个部门的技术提高了，社会不仅“不保证”这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些，甚至“在社会对这个部门商品需求价值总量减少的条件下”还会减少，尽管商品使用价值量此时增多了，这应该好理解：如果制造此商品的劳动生产力极大地极大地发展了。同理，如果两个部门的技术水平都提高了，技术水平增幅大的部门在社会总价值量中所占的比例也“不保证”要高一些。

商品的使用价值、交换价值、价值是不同的概念，不要混淆了。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 8:16:49编辑过]

A. 由于一个部门的生产力发展，对于其所属的“大部门”来说（与竞争性部门在一起），单位商品价值量降低了，如果对这种商品的社会需求价值总量不变，这个“大部门”的商品使用价值总量增加，商品价值总量可以不变。

我同意，而且我也注意到你强调这种商品的“社会需求的价值总量”。

我也认为对这些商品的需求，对价值量的变化有影响，所以，你能否介绍一下，这些“社会需求价值总量”是指什么，直接受什么因素的影响。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 7:59:00的发言：

第一个角度，如果全社会的劳动所生产的产品价值量不变，那么，全社会生产的技术提高的同时，价值总量也不变。相应的，如果技术提高，不是在本部门提高的，而是其他部门的技术提高了，那么，社会总量的价值量中，本部门的价值量要少一些。
A. 在假定全社会商品价值总量不变的条件下，生产力提高的部门使用价值量增多，它的单位商品价值量减小，如果对它的商品的社会需求价值总量不变，它的商品价值总量可不变。再强调一下，我说的是价值量的传导，而不是生产力的传导。

还是那个问题，我们两个需求明确这个“社会需求价值总量”是什么，我在说这个问题的时候，其实并不没有假定它不变。我们已经涉及了这样一个问题，解开它有助于进一步的深入：

一个社会，只有两个互补的一部门A和B，A部门的技术提高了，产量增加了，B部门的技术未变化，产量未增加，这样的话，你是否认为，A部门生产的产品的价值总量不变。

也就是说，互补的部门间的技术差异的变化，是否仅影响使用价值总量的比例结构，而不影响价值量的比例和结构？

提醒一下：

第一，先不要急于讨论前面我这个问题会涉及的两部门间的要素流动，我们需要先解释，在要素流动前，在两部门的生产力效率出现新的均衡状态之前的价值量变化问题。

第一，我讨论的也是价值，只不过，理解不同，现在不需要解开我的理解，请暂时不要下结论，认为我讨论的是价值还是使用价值。

以下是引用pupil在2008-5-15 8:33:00的发言：

A. 由于一个部门的生产力发展，对于其所属的“大部门”来说（与竞争性部门在一起），单位商品价值量降低了，如果对这种商品的社会需求价值总量不变，这个“大部门”的商品使用价值总量增加，商品价值总量可以不变。

我同意，而且我也注意到你强调这种商品的“社会需求的价值总量”。

我也认为对这些商品的需求，对价值量的变化有影响，所以，你能否介绍一下，这些“社会需求价值总量”是指什么，直接受什么因素的影响。

其实“社会需求价值总量”的问题涉及的只是社会分工，这个“社会需求价值总量”是指对某类商品的购买力。如果你明白我的意思，就不难理解马克思所说的：“社会购买这些物品的方法，就是把它所能利用的劳动时间的一部分用来生产这些物品……”(《马克思恩格斯全集》25卷上册pp.208-209)。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 8:11:00的发言：

全社会总共的劳动量，生产的价值总是，不管技术水平如何，应该是不变的－－不知你是否认同？
A. 不认同！社会生产力的发展和劳动人类的知识及体力的进步，应该使全社会的劳动总量不断增加。在资本主义条件下这种社会劳动总量的增加带有盲目性。

这个问题，不是我们讨论的焦点，不是继续深入的切入点，只是暂时提一下，可以先明确，也可以在后面再解决：

你所指的社会劳动总量，是否会受整个社会的技术水平的进步而变化－－换个说法，整个社会，劳动者数量、劳动时间总量不变，劳动者的辛苦程度不变，但是技术水平在各个部门都同等水平的提高了，这种情况下，劳动总量和价值总量是否会变化，如何变化？

我的回答是，在这种条件下，劳动总量不变，社会的价值总量也不变。

以下是引用wei8qi8在2008-5-15 7:59:00的发言：

显然这两个角度是冲突的。
A. 第一个角度从商品价值量，第二个角度从商品使用价值量，你是说因为商品价值量与商品使用价值量不同而发生量的冲突吗？要知道，在生产力变化的前后，相同的价值量可对应不同的使用价值量，相同的使用价值量也可应不同的价值量，两个量代表的含义不同啊。

我的结论，马克思那里，竞争性部门的问题，就是同一个部门内的问题，所以，部门间的这种影响，应该是互补部门间的关系。

在互补部门间，两个角度的影响，第一个角度，是通过总量价值量不变得出的；第二个角度则是通过部门间供求总量得出的－－问题是，两者冲突。

其解释，只能是，互补部门，其价值生产量少了，但是，却占有了更多的其他部门的价值量。

这也就是，价值量的变化，跟价格的变化，不一致。
A. 你说的互补部门中，生产力提高的部门商品价值总量可以不减少，并向其它部门提供更多的使用价值。你说的“价格”是从哪里冒出来的？我们正在讨论的可是商品使用价值量和商品价值量啊，你该不会是说交换价值(相对价格)吧？

我讨论的也是价值量，在这里把价格的变化拿出来，的确是我说得跳过了，对于价格变动的理解，我有另外的思路，先搁置吧，还是从前面说的“社会需求价值总量”作为切入点。