[注意]关于劳动价值论讨论的建议

以下是引用wei8qi8在2008-5-13 20:36:00的发言：

称谓没有什么关系，本人认为：学业不分先后，专业不分门庭，智者为师。

您说：“我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。”

这种特定比例一个有说服力的机制，本人认为就是竞争：工人之间的竞争，资本家之间的竞争。以前转形问题的研究大多只考虑了资本家的主观能动性，却都没有考虑到工人的主观能动性。

数学公式是死的，人却是活的，工人和资本家都不能被自己的困境憋死。不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

另外，您说：“我的验算方法很简单，就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了。”，其实两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差不能保证是一样，因为这种偏差是由于“生活资料部类的商品价值转形为生产价格、资本家之间的竞争、工人之间的竞争”等三种综合因素造成的。

“承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系）”是指斯拉法的《用商品生产商品》吗？如果是这样，铁定是投入效用论怀抱的，因为斯拉法和效用论者一样都只认识使用价值和交换价值，不认识价值。

生产价格（或者价值）确实只是一个重心（或中心）。现实当中劳动力的生产价格在不同部门也确实不一样。

但是，你文章中“两个总计一致”的结论要得以成立，这种偏离就不是任意的，而是有着固定的比例关系，这个比例关系在现实中是如何得以维持的，这并没有得到说明。

我也同意必须考虑工人的能动性，但是结论却与你不同，所以问题还是对工人行为（包括行为的环境）的认识不一样。从而，我觉得竞争并不会导致你说的那种偏离，而且如果考虑到“异质的劳动过程”导致这种偏离，那么偏离的不同应该与技术过程有关，而你文中两部门的不同的偏离比例的确定并不包含这些。而且这种偏离关系也与现有的产业组织理论结论不太符合。（虽然是主流理论，但是有些分析的结论是对的，结论成立与价值论基础无关）

我并不是采用斯拉法的体系，但是斯拉法也无论如何不能划归到效用论。不用说其整个理论一点也不需要效用之类概念，其一开篇就说明这个理论就是为了批判效用价值论的，况且斯拉法有将现有财富还原为带时期的劳动量，这可以理解为一种“价值实体”，虽然这不是重点。后来，塞顿也发展出“特征价格”理论，好像可以把整个投入产出体系决定的财富总量归总为劳动……这方面，我必须有相对成熟的东西才能继续说下去了，现在文献都没有看多少。抱歉。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 21:58:27编辑过]

马克思的，之前的没有怎么学习过。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 11:38:26编辑过]

以下是引用saman19941在2008-5-13 21:55:00的发言：

生产价格（或者价值）确实只是一个重心（或中心）。现实当中劳动力的生产价格在不同部门也确实不一样。

但是，你文章中“两个总计一致”的结论要得以成立，这种偏离就不是任意的，而是有着固定的比例关系，这个比例关系在现实中是如何得以维持的，这并没有得到说明。

我也同意必须考虑工人的能动性，但是结论却与你不同，所以问题还是对工人行为（包括行为的环境）的认识不一样。从而，我觉得竞争并不会导致你说的那种偏离，而且如果考虑到“异质的劳动过程”导致这种偏离，那么偏离的不同应该与技术过程有关，而你文中两部门的不同的偏离比例的确定并不包含这些。而且这种偏离关系也与现有的产业组织理论结论不太符合。（虽然是主流理论，但是有些分析的结论是对的，结论成立与价值论基础无关）

我并不是采用斯拉法的体系，但是斯拉法也无论如何不能划归到效用论。不用说其整个理论一点也不需要效用之类概念，其一开篇就说明这个理论就是为了批判效用价值论的，况且斯拉法有将现有财富还原为带时期的劳动量，这可以理解为一种“价值实体”，虽然这不是重点。后来，塞顿也发展出“特征价格”理论，好像可以把整个投入产出体系决定的财富总量归总为劳动……这方面，我必须有相对成熟的东西才能继续说下去了，现在文献都没有看多少。抱歉。

你提到的“异质的劳动过程”在我的论文里不涉及，一个高级劳动可以量化为多倍的简单劳动，在讨论可变资本价值时默认的是简单劳动的社会必要劳动时间，有关马克思对高级劳动和简单劳动的见解请参看《马克思恩格斯全集》第23卷pp.57-58正文, pp.pp.223-224的注脚。有不少人对马克思所说的高级劳动和简单劳动的理解有偏差。

如果直接从使用价值和交换价值开始研究，至少有一个问题不能说清楚，交换价值反映出的商品之间的交换比例是由什么决定的？是任意变化的？还是不任意变化的？如果是不任意变化，控制这种变化的外力是什么？如果说控制这种变化的外力是社会劳动生产力，那么就涉及商品价值问题；如果说控制这种变化的外力是人的主观感觉，那么就涉及商品效用问题。你不从商品价值入手，我理解的话，你只能从商品效用入手。如果从两个方面你都不入手，恕我直言，你研究的只是数学，而不是经济学。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 11:47:35编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 11:45:00的发言：

你提到的“异质的劳动过程”在我的论文里不涉及，一个高级劳动可以量化为多倍的简单劳动，在讨论可变资本价值时默认的是简单劳动的社会必要劳动时间，有关马克思对高级劳动和简单劳动的见解请参看《马克思恩格斯全集》第23卷pp.57-58正文, pp.pp.223-224的注脚。有不少人对马克思所说的高级劳动和简单劳动的理解有偏差。

如果直接从使用价值和交换价值开始研究，至少有一个问题不能说清楚，交换价值反映出的商品之间的交换比例是由什么决定的？是任意变化的？还是不任意变化的？如果是不任意变化，控制这种变化的外力是什么？如果说控制这种变化的外力是社会劳动生产力，那么就涉及商品价值问题；如果说控制这种变化的外力是人的主观感觉，那么就涉及商品效用问题。你不从商品价值入手，我理解的话，你只能从商品效用入手。如果从两个方面你都不入手，恕我直言，你研究的只是数学，而不是经济学。

关于“简单劳动与复杂劳动”谢谢提醒，我会下去看看。

确实，斯拉法的体系只能决定交换价值（相对价格），但不是任意变化的（由投入产出关系和资本家与工人之间的分配决定整个交换比例），数学形式和“生产价格”的完全转形形式很像。所以我试图改变它，确实需要很多数学的工具，希望不是白做工，如果没有很明确的经济上的意义，估计就会被你“言中”了。

这个问题，我也才起步，还需要更扎实的看些文献。你对马克思的理论很熟悉，有问题我会请教你的。

懒人理论？出处？论证？

我一直认为马克思对劳动价值论的坚持从深层次上说是和他的世界观联系在一起的

有兴趣可以先读一读《1844年经济学哲学手稿》

以下是引用saman19941在2008-5-14 12:06:00的发言：

关于“简单劳动与复杂劳动”谢谢提醒，我会下去看看。

确实，斯拉法的体系只能决定交换价值（相对价格），但不是任意变化的（由投入产出关系和资本家与工人之间的分配决定整个交换比例），数学形式和“生产价格”的完全转形形式很像。所以我试图改变它，确实需要很多数学的工具，希望不是白做工，如果没有很明确的经济上的意义，估计就会被你“言中”了。

这个问题，我也才起步，还需要更扎实的看些文献。你对马克思的理论很熟悉，有问题我会请教你的。

对于“投入产出关系”和“资本家与工人之间的分配”，马克思认为：资本主义社会的生产就是剩余价值的生产。工人生产出的所有价值，除用于再生产自身劳动力的部分外，其余全部归资本家所有，生产职能的资本家再将这些剩余价值进行划分：一部分让渡给商业资本，一部分作为利息分给信贷资本，一部分作为租金分给拥有一定所有权的出租者（比如，地主、矿主等）。

交换价值在简单再生产条件下，以价值为中心围绕波动，长期地看交换价值是稳定的，只有当社会劳动生产力发生变化时，价值随之变化，交换价值才随之变化。

所以，“交换价值的变化”与“投入产出关系”的本质联系在于社会劳动生产力，但是，“交换价值的变化”与“资本家与工人之间的分配”却没有任何联系。

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 15:54:00的发言：

对于“投入产出关系”和“资本家与工人之间的分配”，马克思认为：资本主义社会的生产就是剩余价值的生产。工人生产出的所有价值，除用于再生产自身劳动力的部分外，其余全部归资本家所有，生产职能的资本家再将这些剩余价值进行划分：一部分让渡给商业资本，一部分作为利息分给信贷资本，一部分作为租金分给拥有一定所有权的出租者（比如，地主、矿主等）。

交换价值在简单再生产条件下，以价值为中心围绕波动，长期地看交换价值是稳定的，只有当社会劳动生产力发生变化时，价值随之变化，交换价值才随之变化。

所以，“交换价值的变化”与“投入产出关系”的本质联系在于社会劳动生产力，但是，“交换价值的变化”与“资本家与工人之间的分配”却没有任何联系。

社会劳动生产力，说的没有错，可以这样理解。

但是“资本家与工人之间的分配”我还是要强调，因为，马克思的劳动力价值，或者其货币表现——工资的决定是很有意思的：再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。这就为工资决定留下了发展的空间，很多马克思主义经济学家也都在这方面做了工作，尤其是曼德尔在长波分析中也把这个作为重要因素。

现实当中，工资的决定受到工人组织和资本家谈判的影响很大，还有劳动过程的一些特征的影响（主流的契约理论、信息经济学，非主流的劳动过程理论对此都有很多研究），这些都是当代马克思主义的发展。

这样一来，既然资本家和工人的分配比例在一定条件下可变，同时在方程中也确实起作用（其变动会影响相对价格体系），那么就可以研究这种分配比例的变化对整个经济体系的影响（这是更细致的影响，不同于一般的总量分析）。

我的思路是这样的。欢迎批评。

以下是引用saman19941在2008-5-14 16:34:00的发言：

社会劳动生产力，说的没有错，可以这样理解。

但是“资本家与工人之间的分配”我还是要强调，因为，马克思的劳动力价值，或者其货币表现——工资的决定是很有意思的：再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。这就为工资决定留下了发展的空间，很多马克思主义经济学家也都在这方面做了工作，尤其是曼德尔在长波分析中也把这个作为重要因素。

现实当中，工资的决定受到工人组织和资本家谈判的影响很大，还有劳动过程的一些特征的影响（主流的契约理论、信息经济学，非主流的劳动过程理论对此都有很多研究），这些都是当代马克思主义的发展。

这样一来，既然资本家和工人的分配比例在一定条件下可变，同时在方程中也确实起作用（其变动会影响相对价格体系），那么就可以研究这种分配比例的变化对整个经济体系的影响（这是更细致的影响，不同于一般的总量分析）。

我的思路是这样的。欢迎批评。

确实“再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。”，比如欧美工人与中国工人的工资有差别，中国工人与越南工人的工资有差别，越南工人与非洲童工的工资有差别。不展开讨论此问题，想必你也能体会我的意思吧。

至于“工人组织和资本家谈判”本人只是在经济上从竞争和阶级斗争的角度理解，在数学上从博弈论的角度理解，但不从商品价值的角度理解。

个人认为在资本主义条件下商品价值量的“分配”并不影响商品价值的变化，因为“分配的变化”不影响“生产力的变化”，反之亦然。

以下是引用wei8qi8在2008-5-14 17:51:00的发言：

确实“再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。”，比如欧美工人与中国工人的工资有差别，中国工人与越南工人的工资有差别，越南工人与非洲童工的工资有差别。不展开讨论此问题，想必你也能体会我的意思吧。

至于“工人组织和资本家谈判”本人只是在经济上从竞争和阶级斗争的角度理解，在数学上从博弈论的角度理解，但不从商品价值的角度理解。

个人认为在资本主义条件下商品价值量的“分配”并不影响商品价值的变化，因为“分配的变化”不影响“生产力的变化”，反之亦然

你误会了，或者是我没有说清楚。

分配不影响价值，但影响具体行业的利润，由于等量资本追求等量利润，从而引起资本流动，会影响生产价格（或者相对价格体系）。

一句话说，一个部门分配的变化不仅仅影响该部门，而且通过利润平均化形成生产价格的途径，影响到整个交换比例。

其实这样说着很容易，要做出模型还是很难，我现在还没有头绪。

以下是引用wei8qi8在2008-5-13 8:38:00的发言：

对于商品价值中的社会必要劳动时间，许多人都认为只与生产该商品的劳动生产力有关，其实不然，别的商品劳动生产力的变化与这个商品的生产有没有关系呢？pupil和他的老师孟捷教授没有理解这一点。

对于转形问题，许多人要么考虑增加一个所谓的奢侈品部类，要么增加一个所谓的黄金品部类，要么什么都不考虑只用数学在“和稀泥”，本人对于转形问题的看法请看本人博客的相关论文。

个人观点，不妥之处，请多指教。

对于你对我和孟捷老师的批评，我不知你是从何说起，我个人非常重视产业间技术差异和部门间产量比例对价格的影响－－我也认为需要通过投入－产业联系来讨论商品价格确定问题，而且这并不只是一个表面化的问题。

孟老师，对此也很强调，我想你应该看到过他对“第二种社会必要劳动时间”的强调吧。

另外，孟老师的那篇文章，我也看过，想向您提醒一下的是，他那篇文章并不是他全部观点，只是他对价值、市场价值和价格三个概念的一初步的整理。到底市场价值与价值的关系如何处理，第二类社会必要劳动时间与第一卷中所提及的社会必要劳动时间的关系如何处理，以及市场价值规律（以生产价格理论为主体体现的）与价值规律的关系如何处理，至今尚有争论，如果你仔细看一下孟老师的文章会发现，他也没有宣布自己找到了这个问题的答案。

另外，“转型问题”的理解恐怕不仅仅是求解一个解那么简单。我还是比较赞同楼主和孟老师的观点，可能“两个总计相等”，并不一定是必须的。

当然，我也承认，自己真的没有搞明白转型问题的本质，现在只是在这个问题之外参与讨论。