真的很难理解？

感觉楼主想探讨经济学问题，说着说着有点偏向哲学了，人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回到食物链的自然秩序中吧，比如像猩猩、猿猴。
资料多寡一方面是人的禀赋不同，从而形成的累积性差异；另一方面，是制度设计中本来就有一种激励机制，比如多劳多得，知识产权发明人可以获得保护并获得垄断收益，当然所有的积累最终还是体现在一般等价物货币上，而对拥有货币多的人，制度上要设计让其不将货币藏在家里，而要投入循环流转中，就让让其享受利息。
当然，共产主义社会若真能实现，那就不存在这些问题了。
呵呵，浅显之间，务拍砖。

讨论很热烈啊

这个比喻有点狗血，我们应该要追究所有权，牛不参与分配只要是它的所有权是自己的，要是牛的所有权不是你自己的，那么它不参与分配？它也应该作为生产要素进入分配中，只不过最终归属是各自要素所有权的人。

[sweat]

auirzxp 发表于 2014-9-11 00:18
现实之中，还是有很多人霸占了土地等自然资源、霸占了阶段性的生产成果——所谓的生产资料，霸占了货币— ...

钓鱼岛是土地，是自然资源。。。你为什么要？你要了就是霸占？你要霸占吗？你凭什么要霸占钓鱼岛这个自然资源？如果你要霸占，那我也要霸占？你都能霸占，凭什么不许我霸占？
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并非你所想象的那样，所有的占都是霸占！
你的所有推论，都是建立在这个可笑的基础之上的，当然只能更可笑。

所谓霸占自然资源，霸占生产资料，是指占有后并非用于自己的劳动，而是用来勒索劳动者！
比如，你占了200亩地，自己根本不种，而是让100个没有土地的农夫来种，然后你勒索地租，这种占地就是霸占。
反之，每个农夫本来就有权力得到2亩地，用于自己的耕作，养家，他们占用供自己劳动的土地，就是正当合理的占。

如果你不霸占，那好，我也不霸占。你不要钓鱼岛，我也不要，给全人类共享吧，你看怎么样？
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大家都不霸占，当然最好。

zhangyu03 发表于 2014-9-11 01:21
感觉楼主想探讨经济学问题，说着说着有点偏向哲学了，人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回 ...

感觉楼主想探讨经济学问题，说着说着有点偏向哲学了，人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回到食物链的自然秩序中吧，比如像猩猩、猿猴。
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我让你当回猩猩，猿猴了吗？

资料多寡一方面是人的禀赋不同，从而形成的累积性差异；另一方面，是制度设计中本来就有一种激励机制，比如多劳多得，知识产权发明人可以获得保护并获得垄断收益，
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多劳多得当然合理，知识产权发明人付出了脑力劳动，他当然有权力向使用知识产权的人收费，这都是按劳分配的范畴。

当然所有的积累最终还是体现在一般等价物货币上，而对拥有货币多的人，制度上要设计让其不将货币藏在家里，而要投入循环流转中，就让让其享受利息。
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只要废除了不劳而获的制度，大家都靠劳动赚钱，又哪来的“拥有货币多，要藏在家里”的人呢？

而且，制度上可以设计电子货币了，你想藏家里也没办法藏。

春水归舟 发表于 2014-9-11 08:46
这个比喻有点狗血，我们应该要追究所有权，牛不参与分配只要是它的所有权是自己的，要是牛的所有权不是你自 ...

这个比喻有点狗血，我们应该要追究所有权，牛不参与分配只要是它的所有权是自己的，。
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牛不参与分配，原因并非它是我自己的，而只是因为它不是人，不能与人相提并论，是被人利用的东西。

要是牛的所有权不是你自己的，那么它不参与分配？它也应该作为生产要素进入分配中，只不过最终归属是各自要素所有权的人。
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它当然参加了分配，但这正是人类社会中发生的最狗血的事情，这也正是我这个帖子所批判的事情。
试想，如果是你的牛，你不会给他发工资，发产品，那么别人的牛难道就是神牛？就可以与你平起平坐瓜分只为人类生产的那些产品？这不是天大的笑话吗？

诚然，牛的背后另有主人，但这个主人居然要以牛的名义参加分配，这不是更大的笑话吗？牛没有分配权，牛的主人打着牛的旗号来分配就能蒙混过关了？

有一点你说的是对的，牛的所有权是自己的或者别人的，这里面有一个差异，但这个差异只需用牛的市场价格即可弥补，这个价格，是用来补偿牛的生产过程中那些付出劳动的劳动者的，其他人企图在牛的市场价格之外，打着牛的旗号来分配产品，那就是天大的笑话了，很不幸，这个笑话真的发生了。

auirzxp 发表于 2014-9-11 11:29
钓鱼岛是土地，是自然资源。。。你为什么要？你要了就是霸占？你要霸占吗？你凭什么要霸占钓鱼岛这个自然 ...

为什么你要有200亩，我只有2亩。
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我什么时候说我要200亩，你只有2亩了？我说的是：200亩自己不用，让别人来干活，是霸占，是要禁止的。

按照你的道理，是不是应该先把全世界的所有自然资源包括土地、水、矿产、自然（不是养殖的）植物动物按照全世界人口平均分配？？？
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我可没说过这个道理，这是你想出来的，别赖在我头上。
我的原则很简单：你只能占用你自己劳动所需要的那些资源。
你如果是个农民，你只要耕地就够你忙活的了，你还要矿产，动物。。干什么？
如果你是个说相声的，那么这些自然资源你都不需要占，你自己用嘴劳动就行了。

在某时某刻，平均分配了，那么下一秒出生的婴儿，是不是也有分配权利？是不是又要全世界的人口再重新分配一次？？然后新的婴儿又出生了，然后就是平均分配的无限次轮回？世界人民啥都不干，每天就在计算怎么分土地矿产水和自然动物植物
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哈哈，错上加错，越错越远，这是你的强项。

你敢把钓鱼岛拿去和全人类共享，首先绝大部分中国人民就饶不了你
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等他们想通了就好了。
钓鱼岛只是个借口，其实大家看重的只是东海的油田罢了，

如果实行按劳分配的原则，那么这些油田归谁就不那么重要了，东海南海的争端问题迎刃而解。
离越南近的油田可以给越南去开采，你只要以勘探开采的成本价格把油卖给我，我又何必和你争抢这些油田呢？
总之，地租，利息是世间祸乱的源头，按劳分配，按劳交换，是解决这些问题的唯一钥匙。