“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

1、“社会必要劳动时间”具有这样的意味：相同物品，价值一样

2、有些天然物品与劳动产品是相同物品

3、所以，这些天然物品与劳动产品具有相同价值

以下是引用kunlun0在2008-6-24 17:47:00的发言：

你没有进入我的思维，所以提那么多不沾边的问题

也怪马克思搞出那么多概念，产生表述上的困难

使用价值相同，理论上可以不是同一物品。

“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”。有的学者认为“价值”在经济学中是一个不必要的概念，只有认可这一概念的意义，才可以讨论相关问题

买方是在用“价值”购买物品，也就是卖方分享买方的价值。这有什么疑问？非要扯出实际价格什么的出来。为讨论方便，我们可以先假设交易是马克思所说的等价交易

让我进入你的思维？

那你得自己说清楚，我又不是你肚子里的……－－开个玩笑。

你是在说，用于购买商品的东西有“价值”，所以这个商品就有价值。

是吗？

如果不是，那我还是没有进入你的思维，你应该把所说得购买更清楚一些。

另外：

“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”。有的学者认为“价值”在经济学中是一个不必要的概念，只有认可这一概念的意义，才可以讨论相关问题

买方是在用“价值”购买物品，也就是卖方分享买方的价值。这有什么疑问？非要扯出实际价格什么的出来。为讨论方便，我们可以先假设交易是马克思所说的等价交易

还是真有疑问，用于购买的是物品，你认为“用于购买”的物品有价值，所以，买来的物品有价值，相应的，用于购买的物品有多大的价值，购买来的物品就有多大价值。

那么，用于购买的这些物品的价值是多大，又是怎么知道的？不知道这些物品的价值有多大，怎么知道那些购买来的物品的价值有多大？

以下是引用kunlun0在2008-6-24 19:18:00的发言：

1、“社会必要劳动时间”具有这样的意味：相同物品，价值一样

2、有些天然物品与劳动产品是相同物品

3、所以，这些天然物品与劳动产品具有相同价值

你犯了一个，非常可笑的错误。

社会必要劳动时间，是用来分析商品的，不是所有的物品都可以用社会必要劳动时间来解释。

商品是商品

土地－－也就是你所说的天然物品，是土地。

两者是两回事

社会必要劳动时间，是解释商品的价值的一个理论。

要解释土地的问题，需要用地租理论。

两回事。

把社会必要劳动时间，用于土地问题，真的是一个经典的张冠李戴了。

你离马克思的理论，还很遥远。

社会必要劳动时间，的确有一个同样的“商品”，价值一样的道理。

但是，这个道理，只限于，商品。

土地，另一回事。

你连商品和土地都没有区分开，说明你不仅离马克思的理论很遥远，而且离基本的经济学产品和要素观念也很遥远，而且，你不看帖……

以下是引用kunlun0在2008-6-24 18:47:00的发言：

“社会必要劳动时间”隐含了一个命题：使用价值相同，价值相同（充分条件）；或者退一步：“相同的商品，价值一样”

这一看法是否成立？

“这些东西，没有按“商品的价值”解释”

逻辑要一致吧？我们假设天然钻石与人造钻石没有任何区别，把二者混在一起，你能说哪是天然哪是人造？哪有价值哪无价值？

不要说马克思说了什么，他说的都是正确的？

逻辑一致：

商品，用于交换的劳动产品。

概括逻辑一致，土地，这个不是劳动产品的东西，它不是商品。

逻辑一致，商品价值理论，以及解释商品价值社会必要劳动时间，不能应用于土地。

逻辑一致，在土地的市场上，有土地的一价定律，在商品的市场上，有商品的一价值定律，商品跟土地，不能同时使用一个一价定律。

把社会必要劳动时间，把对商品价值的解释，应用于土地－－这不是逻辑一致，这是张冠李戴！

以下是引用kunlun0在2008-6-24 19:00:00的发言：

天然物品……在西方经济学那里，都是按要素，解释其价格，而没有按商品

要不要我把西方经济学中商品的定义搬出来？

去搬过来吧，看看西方经济学里的“土地”是什么？

搬的时候，别忘了看看各章的结构别忘了看看，要素市场的理论－－分配理论，跟商品市场的理论是分开的。

在西方经济学里，产品市场跟要素市场，也是不一样的。

你没有基本的经济学常识。

搬的时候，别忘了看看各章的结构别忘了看看，要素市场的理论－－分配理论，跟商品市场的理论是分开的。

在西方经济学里，产品市场跟要素市场，也是不一样的。

你没有基本的经济学常识。

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这只是一个概念问题，西经里面讲了商品是劳动产品吗？

西经里面，要素市场和你一般商品市场模型是不同的。

我没有大的错误吧。你有必要这么说？

以下是引用kunlun0在2008-6-24 19:56:00的发言：

搬的时候，别忘了看看各章的结构别忘了看看，要素市场的理论－－分配理论，跟商品市场的理论是分开的。

在西方经济学里，产品市场跟要素市场，也是不一样的。

你没有基本的经济学常识。

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这只是一个概念问题，西经里面讲了商品是劳动产品吗？

西经里面，要素市场和你一般商品市场模型是不同的。

我没有大的错误吧。你有必要这么说？

举出西经的例子，就是告诉你，商品是商品要素是要素两个不是一回事，不要把用于解释商品的理论应用于要素。

西经里你知道，要素的模型跟商品的模型里不一样。

那么马经里呢？

解释商品的那个理论，不能解释要素，你就认为它错了，而人家本来就已经明确告诉你了，商品跟土地是两回事。

我说话的口气也完全是跟着你来的，看看我说这句话时，引用的你的原话吧。

以下是引用kunlun0在2008-6-24 19:08:00的发言：
就算是西经用要素理论解释天然物品的价格，你想说明什么问题？能说明在马克思那的正确性？

不需要用它来说明马克思是正确的，而是用来说明你的张冠李戴是错误的。

告诉你，商品是商品，土地是土地。

不能把用于解释商品的商品价值理论，应用于解释土地的问题。

更不能因为，商品价值理与土地的现象不相容，就认为商品价值理论有问题。

把解释商品价值的理论，应用于解释土地，是张冠李戴，就是在西方经济学里，也不能这样－－这就是为什么举出西方经济学的例子，就是要告诉你，商品是商品，土地是土地，解释商品的理论，解释不了土地，不是理论的错，是张冠李戴的错。

就是想说明这个问题，再说一遍：

商品是商品，土地是土地－－不光马克思是这样，都这样。

商品价值理论是商品价值理论，地租理论是地租理论－－不光马克思是这样，西方经济学也是要把这两个分开的。

－－不能混着用，尤其不能因为混着用“讲不通”，就认为人家的理论不对－－不光对马克思不能这样，西方经济学，也经不住你这样。

－－我的天，不能再清楚了，说了得有十多遍了吧……

我没有攻击你的意思，你不要误会，只是你不看我的帖子，说起来又这样……

当然，可能真的是由于你那里的网站的问题……

不过，真的怪急人的，同样的话，我至少要说上三遍以上，你多花点时间，看明白帖子再说话吧……

我有点急了……

逻辑一致：

商品，用于交换的劳动产品。

概括逻辑一致，土地，这个不是劳动产品的东西，它不是商品。

逻辑一致，商品价值理论，以及解释商品价值社会必要劳动时间，不能应用于土地。

逻辑一致，在土地的市场上，有土地的一价定律，在商品的市场上，有商品的一价值定律，商品跟土地，不能同时使用一个一价定律。

把社会必要劳动时间，把对商品价值的解释，应用于土地－－这不是逻辑一致，这是张冠李戴！

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为什么天然物品没有价值？因为天然物品不是商品

为什么天然物品不是商品？因为天然物品不是劳动产品

为什么商品一定是劳动产品？马克思这么说