“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

以下是引用kunlun0在2008-6-23 12:17:00的发言：

你只是告诉我，同样的商品价值一样，并没有回答为什么

我要的不是结论，而是原因。

你总不能说，因为它们社会必要劳动时间相同吧？这其实等于是说，因为它们价值一样，所以它们价值一样

以下是证明的逻辑：

基础：价值，是体现在商品中的得到了社会认可的那些劳动，价值的量，是这些凝结在商品中，且得到了社会认可的劳动的量。

原因：市场竞争是解释这个问题的原因。

逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。

逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，等质等量的东西，在交换中，能够换得的其他商品的数量是一样的－－如果你要质疑这一点，问我原因是什么，只能说，市场竞争就是这个原理，谁也不愿意去花两只羊去换那个一只羊就能换来的同质同量的米。

所以，同质同量的商品，在交换中能够换到的东西，只能是一样多的。

逻辑第三环：现在看一个反证吧：

在同一个商品市场上，某一件商品要实现更多的价值，那么，必然要求在交换中换得更多的其他商品，没有能够换得更多的商品，那么，那些所谓的多出来的“价值”，也就没有能够得以“实现”，是无效的。
－－如果前面已经质疑了，这里的东西当然不能成立，如果前面没有什么质疑的，这里只是前面逻辑的另一个表述而已

－－第三环的逆否命题，也就是等价命题是：换得的东西不能比对方多，相应的，所实现的价值，也就不能比对方多。

结论一：基于，第二环，等质等量的商品，只能换得同样多的东西，也就是说，等质等量东西，谁不能换得比对方多的东西，那么，基于第三环，等质等量的商品，所实现的价值量，谁也不能比对方多。

最后结论：既然，所实现的价值量，谁都不能比另一方多，那么，双方所能实现的价值量，只能一样多的－－无论耗费的个别劳动时间是多少。

如果你认为这些还不算证明，可以选择质疑任何一环－－最好告诉我你质疑的原因，或者说是什么原因让你认为这一点必然不能成立，或者说，什么原因可以说明这里的哪一个逻辑不对，而不要只告诉我：“这不对”。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 13:09:05编辑过]

抱歉,网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，是因为它们价值相同这个原因？有没有别的解释？

再想想你的逻辑？

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逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，是因为它们价值相同这个原因？有没有别的解释？

再想想你的逻辑？

抱歉，网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：“市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的”
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，难道是因为它们价值相同？研究经济千万不要无视基本事实

再想想你的逻辑？

以下是引用kunlun0在2008-6-23 13:21:00的发言：

抱歉,网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

是什么让你觉得，可以这样改呢－－我想看看，你这样改的逻辑何在。

不要误会，没有质疑你的意思，我解释一下，为什么不能这样改：

这里是在回答商品的价值：商品，用于交换的劳动产品，有个前提的。

对于天然物品的价格，你进来的这个帖子，不就是回应这个问题的吗？跟商品的价格是两回事

接上帖：

我们解释的东西，其前提就是已经凝结了人类劳动，只是在讨论，这些凝结的劳动，在实现中的规律。

自然物品的价格，不在这个讨论之列。

以下是引用kunlun0在2008-6-23 13:27:00的发言：

逻辑第二环：“市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的”
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，难道是因为它们价值相同？

如果只需要这一环，就可以证明，我可以直接说，换得同样多东西的商品，价值就相同。

我不是这样的，我说得是，价值多的东西，换得的东西，要多。

这两者的差别，需要我解释吗？

“是什么让你觉得，可以这样改呢－－我想看看，你这样改的逻辑何在。”

我问：为什么同样东西价值一样，你说劳动要确认为价值需要社会认可，社会认可不是价格又是什么？你能用价格相同证明价值相同？那岂不成了价格决定价值？

“我们解释的东西，其前提就是已经凝结了人类劳动，只是在讨论，这些凝结的劳动，在实现中的规律。

自然物品的价格，不在这个讨论之列。”

这是一种驼鸟政策。其实你已经意识到问题了

以下是引用kunlun0在2008-6-23 14:06:00的发言：

“是什么让你觉得，可以这样改呢－－我想看看，你这样改的逻辑何在。”

我问：为什么同样东西价值一样，你说劳动要确认为价值需要社会认可，社会认可不是价格又是什么？你能用价格相同证明价值相同？那岂不成了价格决定价值？

哈哈，明白了看下面：

A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。

如果把我的改成了：“因为价格相同，所以价值相同”，必然，就会扯到，劳动产品跟自然物品的价格相同。

而我的讨论，只限定为有劳动耗费的商品。

希望你能看清楚我说得是什么意思。