楼主: pupil
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[创新发展] “有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释--尝试回答 [推广有奖]

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pupil 发表于 2008-6-24 13:07:00
以下是引用kunlun0在2008-6-24 11:48:00的发言:

你说市场竞争导致同物同价值,不过是在说,同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值。这不这个理?

我质疑的不是同物同价值,而探究为何同物同价值,结论很简单:就是因为“使用价值相同”

大道至简!

第一,使用价值相同,的确是我的逻辑的起点,但是,我没有直接用这个得出:只要使用价值相同,所以,价值就相同--原因太简单:因为,你让我证明的就是:为什么使用价值相同的,价值就相同。

--那么,为什么使用价值价值相同,价值就必然相等?

另外:“同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值”?什么意思?

最后,你是否认同,使用价值相同的商品,价值相同?

如果认同,你的理由,如果不认同,你的理由。

呼唤中国经济学大家的出现!

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kunlun0 发表于 2008-6-24 16:44:00

“另外:“同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值”?什么意思?

最后,你是否认同,使用价值相同的商品,价值相同?

如果认同,你的理由,如果不认同,你的理由。”

买方从卖方购买物品,也就是卖方以付出物品为代价分享买方的价值。买方凭什么支付价值?凭卖方的劳动价值?很显然,消费者购买的目的,只是为了获得购买对象用于使用或消费,他才不管你个别劳动多少、社会劳动多少

在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下,使用价值相同,价值当然相同。请注意,这里“使用价值相同”这种表述是指“用途相同、数量相同”。“使用价值相同价值相同”与“同样东西价值相同”是有细微区别的。

那么,你是否认同:同样劳动产品价值相同,是因为它们使用价值相同?这等价于“因为使用价值相同,所以价值相同”(强调一下:同时同地,上同)。如不认同(显然你并不这样认为),请阐明理由

关键是要搞清楚:个别价值不同的商品,是怎样变得价值相同的?是马克思用“社会必要劳动时间”规定出来的,还是别的原因?

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pupil 发表于 2008-6-24 17:29:00
以下是引用kunlun0在2008-6-24 16:44:00的发言:

“另外:“同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值”?什么意思?

最后,你是否认同,使用价值相同的商品,价值相同?

如果认同,你的理由,如果不认同,你的理由。”

买方从卖方购买物品,也就是卖方以付出物品为代价分享买方的价值。买方凭什么支付价值?凭卖方的劳动价值?很显然,消费者购买的目的,只是为了获得购买对象用于使用或消费,他才不管你个别劳动多少、社会劳动多少

在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下,使用价值相同,价值当然相同。请注意,这里“使用价值相同”这种表述是指“用途相同、数量相同”。“使用价值相同价值相同”与“同样东西价值相同”是有细微区别的。

那么,你是否认同:同样劳动产品价值相同,是因为它们使用价值相同?这等价于“因为使用价值相同,所以价值相同”(强调一下:同时同地,上同)。如不认同(显然你并不这样认为),请阐明理由

关键是要搞清楚:个别价值不同的商品,是怎样变得价值相同的?是马克思用“社会必要劳动时间”规定出来的,还是别的原因?

为什么说,使用价值相同,价值就相同?
--你的回答是:使用价值相同,在消费者那里“用于使用或消费”的作用相同(怎么看,这都还是在说作用价值相同),所以,消费者“以物品为代价”所支付的“实际价格”相同。

这就是你的解释吧?

如果这个解释可以回答:“为什么使用价值相同,价值就相同?”,那么,必须得加上这样一层逻辑:消费者“以物品为代价”所支付的“实际价格”相同,价值就相同。

对此,你是否有疑义?

另你提到了一个:“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”--解释一下,这是个什么前提?

你说:“使用价值相同价值相同”与“同样东西价值相同”是有细微区别的,

你又说:“同样劳动产品价值相同,是因为它们使用价值相同?这等价于“因为使用价值相同,所以价值相同””。

这两者到底是等价的,还是又细微区别的,还是既等价的,又是有细微区别的,等价我清楚,使用价值就是物品的自然属性,同样的东西,就是使用价值相同的东西--无需解释。

细微区别……又是什么意思?

最后,你在讲了价值之后,又讲了一个“个别价值”--是指个别劳动时间决定的那个“个别价值”吧。

如果是这样,那么,这种“个别价值”跟我们所说的商品的“价值”不是一回事,这里还没有得到社会认可的,没有能够实现的价值--在实现中,这个商品的“价值”可能会高于,或低于它的“个别价值”。

比较有意思的是,你在问,这些个别价值不同的东西,是怎样变得“价值”相同。

我们不是一直在回答这个问题吗,我想你可能没有表达明白你自己的问题吧?

如果你这样问,我的回答,还是:

用你的逻辑来回答,答案是:这些“个别价值”不一样的商品,他们的“使用价值”相同,相应的,在社会上,在同时同地的市场上,“价值当然相同”。

用我的逻辑来回答,答案是:这些“个别价值”不一样的商品,他们是一样的(当然用你的话说,使用价值相同),所以,谁也不会比谁的价格更高,相应的,最终实现的“价值”,只能是一样多。

我想,你当然不是在问这个问题,所以,我想知道的是,你想问什么?

是否是想问:这个“一价定律”跟“社会必要劳动时间”是个什么关系?社会必要劳动时间是怎么计算出来的,用怎样的计算方法,可以算出来,这些“个别价值”不一样的同质商品里包含有相同多的“社会必要劳动时间”?因为,在马克思那里,只有社会必要劳动时间一样多了,才能说,这些商品里具有同样多的价值。

我帮你重新问了一下,你看看,你是不是想问这个?

我先不回答,如果你想问的真的是这个,我想你至少会用认为更好的语言来重新表述一下,我帮你猜出来的这个问题,所以,等你确认了你想问什么,我再回答。

呼唤中国经济学大家的出现!

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kunlun0 发表于 2008-6-24 17:47:00

你没有进入我的思维,所以提那么多不沾边的问题

也怪马克思搞出那么多概念,产生表述上的困难

使用价值相同,理论上可以不是同一物品。

“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”。有的学者认为“价值”在经济学中是一个不必要的概念,只有认可这一概念的意义,才可以讨论相关问题

买方是在用“价值”购买物品,也就是卖方分享买方的价值。这有什么疑问?非要扯出实际价格什么的出来。为讨论方便,我们可以先假设交易是马克思所说的等价交易

“个别价值”概念,教科书上有,不是我的发明。就是你的理解

思考我最后一问:“个别价值不同的商品,是怎样变得价值相同的?是马克思用“社会必要劳动时间”规定出来的,还是别的原因?”

其实我已经回答了,同时也隐含回答了“社会必要劳动时间”是什么

你说一直在回答,其实你并不清楚。你的思维,完全在马克思里面


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kunlun0 发表于 2008-6-24 18:18:00

马克思他自己不知道“社会必要劳动时间”是什么,就整出了这么个概念。这个概念隐含了一个命题,就是:使用价值相同,价值相同(充分条件)。

他没有认真论证这个概念,所以不明白这中间的逻辑。所以提出了与此冲突的命题:天然物品无价值

以上,是我的观点(业余)

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pupil 发表于 2008-6-24 18:33:00
以下是引用kunlun0在2008-6-24 18:18:00的发言:

马克思他自己不知道“社会必要劳动时间”是什么,就整出了这么个概念。这个概念隐含了一个命题,就是:使用价值相同,价值相同(充分条件)。

他没有认真论证这个概念,所以不明白这中间的逻辑。所以提出了与此冲突的命题:天然物品无价值

以上,是我的观点(业余)

“一价定律”--相同的商品,价值一样--马克思的理论里有--不想给你张贴了。

天然物品--这次又是你扯进来的,你还是没有看帖……

天然物品,在马克思那里,在西方经济学那里,都是按要素,解释其价格,而没有按商品,原因说过N遍了……

说得更明白一点,这些东西,没有按“商品的价值”解释……算了,不说了,说了那么多遍,你也没看……

呼唤中国经济学大家的出现!

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kunlun0 发表于 2008-6-24 18:47:00

“社会必要劳动时间”隐含了一个命题:使用价值相同,价值相同(充分条件);或者退一步:“相同的商品,价值一样”

这一看法是否成立?

“这些东西,没有按“商品的价值”解释”

逻辑要一致吧?我们假设天然钻石与人造钻石没有任何区别,把二者混在一起,你能说哪是天然哪是人造?哪有价值哪无价值?

不要说马克思说了什么,他说的都是正确的?

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kunlun0 发表于 2008-6-24 18:57:00

天然物品(如天然钻石),可不可以视为个别价值为零?

为何个别价值为0.5的物品价值变为1(社会必要劳动时间),而个别价值为零的同样物品价值还是无?

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kunlun0 发表于 2008-6-24 19:00:00

天然物品……在西方经济学那里,都是按要素,解释其价格,而没有按商品

要不要我把西方经济学中商品的定义搬出来?

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kunlun0 发表于 2008-6-24 19:08:00
就算是西经用要素理论解释天然物品的价格,你想说明什么问题?能说明在马克思那的正确性?

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