“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

以下是引用kunlun0在2008-6-23 14:15:00的发言：

“我们解释的东西，其前提就是已经凝结了人类劳动，只是在讨论，这些凝结的劳动，在实现中的规律。

自然物品的价格，不在这个讨论之列。”

这是一种驼鸟政策。其实你已经意识到问题了

不，对于自然物品的价格，同样可以用劳动价值论业解释，只是，他不是劳动价值论意义上的商品。

他们的价格，是从另一个思路解释的。

如果你要求我按照，“用于交换的劳动产品”的价值逻辑来解释这些东西的价格，那你也太荒唐了，因为他们基本就是无法再生产的，不是“用于交换的劳动产品”。

如果我没有按这个要求来解释，你就说我是驼鸟政策－－那就是另一个荒唐之处了。

更有意思的是，我不是没有错解释这些东西的价格－－至于这些东西的价值是怎么解释的，主帖就是。

你应该先看帖，后说话。

“A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。”

呵呵，我还真的是不想提前把天然物品扯进来，只是在提醒你一种思考方式。我们讨论的是耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同，是不是？你上面的逻辑能够说明问题吗？道理难道不是一样的？

以下是引用kunlun0在2008-6-23 14:23:00的发言：

“A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。”

呵呵，我还真的是不想提前把天然物品扯进来，只是在提醒你一种思考方式。我们讨论的是耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同，是不是？你上面的逻辑能够说明问题吗？道理难道不是一样的？

是的，你说对了，道理不一样，差别很大。

可以再生产出来的商品，作为劳动产品的商品，其价值与价格的确定是一个原理－－竞争。

而天然物品的，不能作为劳动产品的这些东西的价格，要解释其价格是怎么回事，需要在上一个原理的基础上，加入“占有、垄断”的因素，才能解释。

回答你，有差别，而且很大。

所以，谈的时候，确定有作为“用于交换的劳动产品“的”商品“的价值，再来谈天然品的价值。

我的主帖，对这些东西，就是这样解释的－－你这样问，说明你还是没有看主帖。

以下是引用kunlun0在2008-6-23 14:23:00的发言：

“A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。”

呵呵，我还真的是不想提前把天然物品扯进来，只是在提醒你一种思考方式。我们讨论的是耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同，是不是？你上面的逻辑能够说明问题吗？道理难道不是一样的？

一点都没有耗费劳动，或者说得更准确一些，是耗费了劳动，也无法再生产出来的这些天然品的价格，跟商品的价格，是完全不同的两回事。

具体看上帖跟主帖吧

能否用劳动再生产出来，决定了对这个东西的竞争程度是什么。

土地－－自然资源，是无法再生产的，其价格决定天然有垄断的因素。

在劳动价值论中，没有把它们视同一般商品

西方经济学也一样，不能视为市场上相互竞争的商品。

这是一种垄断的东西，是要素，是一种垄断性的要素，解释它的价格，只能通过商品的价格，它对商品生产的影响这个逻辑来解释。

－－西方经济学也按这个思路是这样解释的－－当然具体的理论不一样

不需要看主帖。

请不要回避实质问题，先把“耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同”搞清楚

暂不谈天然物品的价值问题

以下是引用kunlun0在2008-6-23 14:43:00的发言：

不需要看主帖。

请不要回避实质问题，先把“耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同”搞清楚

暂不谈天然物品的价值问题

果然没有看。

天然物品是你扯进来的，我也是顺着你的话来说的，你用来质问我的逻辑。

你对我的逻辑的质问，我都已经回复了。

你的回复，我也已经再回复了。

现在球在你的脚下，不至于连我们两个讨论的帖，你也没有看完吧。

“逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。”

这个帖子

“得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少”，可不可以反过来说，“换得的东西有多少，得到的认可的量就有多大——价值就有多大？”

也就是我前面提出的：能不能以价格证明价值？

我看帖子，的确困难，因为网站问题

不过，主帖是教材上说过的内容。我想理解不会差太远，而且与后面的讨论还暂时没有挂钩，所以，暂时讨论还不用看主帖

而后面讨论的内容，有关问题我思考过，虽然是业余。也许用不着颠来覆去地看

以下是引用kunlun0在2008-6-23 15:04:00的发言：

“逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。”

这个帖子

“得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少”，可不可以反过来说，“换得的东西有多少，得到的认可的量就有多大——价值就有多大？”

也就是我前面提出的：能不能以价格证明价值？

你这样问，我怎么回答－－要具体来说：

不是有价格的东西，都有价值。

但是，有价值的东西，必须得实现其价格，实现不了的，证明不了它有价值。

价值的量，也是这样。

价值量大的，需要体现为价格高。

否则，不能说它的价值量大。

正面回答你：不能说有价格就不价值，但是可以说，没有价格，就没有价值。不能认为价格高的价值肯定就高，但是，可以认为，价格高不了的，“高价值”实现不了。

至于不能用价格来证明价值

－－我还是再声明一下，我讲提是交换，是社会承认，你把它说成是价格－－那么，这个价格应该是交换中的实际价格，即不受货币量影响的那个价格，是一个相对价格－－我被误解怕了。

－－已经不能再清楚了，如果还有不明白的，看你怎么问了。

这些是我的逻辑－－当然，上述说法，指的是稳定的，平均的情况，不能用偶然情况来分析－－还有讨价还价和特例的影响呢－－我想用不着再评论了吧。

另外，三个逻辑关系，是一体的，不要认为哪一个独立就可以得出结论，相应的哪一个独立得不出结论，也不是证明的错误，你还是得看完帖，看清楚整个证吸。