“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

我说：同样的物品，价值相同

你说：不对，同样的“劳动产品”物品，价值才相同

我认为：“社会必要劳动时间”隐含“同样的物品，价值相同”命题

你说：不对：“社会必要劳动时间”隐含“同样的劳动产品，价值相同”命题

我问为什么？你说，马克思理论是这么处理的。是不这么回事？

今天网站比昨天好多了。但是仍然不顺畅

我问为何个别价值为0.5的物品（劳动产品）价值能为1，而个别价值为0的同样物品（天然物品）为何不能为1

你的意思是不也是：马克思是这么处理的？

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:13:00的发言：

为什么天然物品没有价值？因为天然物品不是商品

为什么天然物品不是商品？因为天然物品不是劳动产品

为什么商品一定是劳动产品？马克思这么说

你还是没有搞明白是怎么回事。

价值在马克思那里，多数情况下，指的是“商品价值”：“凝结于商品中的无差别的一般人类劳动”。

这个概念，不适用于土地。

土地的问题，需要用地租理论来解释。

说土地“没人价值”，不是说土地，不值钱－－这值钱，而且用地租理解专门解释了，它为什么值钱，它值多少钱。

说他没有商品的价值，只是强调商品的价值的理论，不能应用于它。

马克思是这么说的，这么说，只是区分开来，解释土地的理论是解释土地的理论，解释商品的理论，是解释商品的理论－－不要张冠李戴。

再说一遍，这里的“价值”，通常是在指“商品价值”，土地当然没有这个意义上的价值－－马克思的意思，也只是这个意思。

至于，在其他理论里，值钱的东西，就是有价值的东西，那么，土地当然是有“价值”的－－这一点马克思也不反对，它当然是值钱的，但是，由于“价值”这个概念，在马克思那里，与“商品的价值”通用，当然，不能说，土地有商品的价值。

看来困在马克思的逻辑里的不是我，是你。

说它没价值，并不等于说它不值钱，如果认为值钱就是有价值，那么，这个意义上的价值，马克思没有否定。

只是，“价值”在马克思那里，用于解释商品问题。

土地的，用的是“租值”－－西方经济学里，叫“租金”。

唉，你还不明白，我就没办法了……

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:24:00的发言：

我说：同样的物品，价值相同

你说：不对，同样的“劳动产品”物品，价值才相同

我认为：“社会必要劳动时间”隐含“同样的物品，价值相同”命题

你说：不对：“社会必要劳动时间”隐含“同样的劳动产品，价值相同”命题

我问为什么？你说，马克思理论是这么处理的。是不这么回事？

今天网站比昨天好多了。但是仍然不顺畅

我问为何个别价值为0.5的物品（劳动产品）价值能为1，而个别价值为0的同样物品（天然物品）为何不能为1

你的意思是不也是：马克思是这么处理的？

唉，我真服你了，我不光在跟你说，马克思没有把土地当商品来处理，我也跟你说了，马克思处理了土地的问题了，只是没有用商品价值理论来处理。

同样，不能把马克思对商品价值理论的处理，应用于土地。

想知道，土地是怎么处理的，找地租理论。

这不是守在马克思的逻辑里不出来，而是告诉你，别把两个东西给搞别混了……

还是那句话，“价值”、“个别价值”－－在马克思那里专指商品

不能把这个东西，应用到天然物品身上。

当然，天然物品也有价格，也会跟商品的价格一样高，那么，它们的商品是怎么回事呢－－他们的价格，要解释，用商品价值理论不行，而需要用地租理论。

是的，我不让你这么用，因为，本来就不是给它用的，它有它自己的－－地租理论

价值，马克思那里，往往指的是“商品的”

那土地，怎么办，叫“租值”－－西方经济学里叫“租金”，跟商品的价格，是两事……

我想，你可能还是没有看到了已经说了10遍的内容，或者你已经看懂了，新的帖子就是发不上来，但是，这可苦了我了……

我说了快20遍了－－不是要求你必须跟马克思一样用，而是指醒你，马克思是怎么用的，什么理论是解释什么的，不能用混了……

你先不要谈土地，要谈就谈钻石。我还没谈土地

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:24:00的发言：

我说：同样的物品，价值相同

我问为何个别价值为0.5的物品（劳动产品）价值能为1，而个别价值为0的同样物品（天然物品）为何不能为1

你的意思是不也是：马克思是这么处理的？

我的意思是，马克思的“价值”，“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”，不能应用于天然物品。

但是，天然物品，可以跟劳动产品是一个价。

那么，它的价格是怎么回事，它应该值多少－－不能用“个别价值”（这个在马克思那里也是专指商品的）来解释，而是用“地租理论”来解释。

如果你认为，只要是有价格的，只要是值钱的，就都有“个别价值”，就都有价值

从这个意义上，认定，天然物品，也当然有价值

那么，你说得对，马克思的理论跟你的说法也不冲突－－我更不会反对……

再整理一遍：

天然物品，值钱，马克思不但认为值钱，而且还解释了，为什么值钱，值多少钱，只不过，不是“商品价值理论”来解释的

如果在你那里，值钱，就是“有价值”那么，你说它“有价值”，说得对

马克思说它“没价值”－－也不是说它不值钱……

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:35:00的发言：
你先不要谈土地，要谈就谈钻石。我还没谈土地

土地，在经济学中指一切自然资源

只要不是人能再生产出来的，都是土地……

马克思对土地的处理，你上面说的那些，我是知道的

我的意思是，马克思的“价值”，“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”，不能应用于天然物品。

但是，天然物品，可以跟劳动产品是一个价。

那么，它的价格是怎么回事，它应该值多少－－不能用“个别价值”（这个在马克思那里也是专指商品的）来解释，而是用“地租理论”来解释。

————————————————————

马克思是这么处理的，而我认为发生了逻辑不一致。就这么回事

并不是马克思那么处理了我进行歪曲，而是不能让我认可

理论不是可以随意处理的，而是来揭示规律的

我也没有不加思索地说，有价格就一定有价值。而是！：有那么一个内在逻辑不一致！

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:35:00的发言：
你先不要谈土地，要谈就谈钻石。我还没谈土地

天然钻石，值钱

使用价值跟人工钻石一样的钻石，也值钱。

但是，人工造的钻石，值多少钱，取决于人与人之间的竞争，造钻石的技术

跟天然的钻石，值多少钱，就复杂的多了……要看，地球的储量是多少－－这些是垄断因素，要看，开采的难度是多少，这些同样是劳动耗费因素，还要看社会对这些东西的需求量是多少……

解释这两个问题需要两个模型……

前一个模型，是“商品价值理论”

后一个模型，是“地租理论”

前一个的理论，不能用于解释后一个，用了也解释不能，解释不通不是理论不对，不是工具不对，是找错工具了……

前一个值多少，通常说“价值”是多少

后一个，不说价值量多少，甚至不说它有“价值”，但是，同样值钱，只不过，叫“租值”－－西方经济学叫租金……

－－你看帖，回帖能快点就好……

以下是引用kunlun0在2008-6-24 20:44:00的发言：

马克思是这么处理的，而我认为发生了逻辑不一致。就这么回事

并不是马克思那么处理了我进行歪曲，而是不能让我认可

理论不是可以随意处理的，而是来揭示规律的

我也没有不加思索地说，有价格就一定有价值。而是！：有那么一个内在逻辑不一致！

你没有跟我说清楚，你这里的这个“马克思是这么处理”的是怎么回事？

你解释一下，我再说话，希望你说得清楚点