“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

以下是引用kunlun0在2008-6-23 15:11:00的发言：

我看帖子，的确困难，因为网站问题

不过，主帖是教材上说过的内容。我想理解不会差太远，而且与后面的讨论还暂时没有挂钩，所以，暂时讨论还不用看主帖

而后面讨论的内容，有关问题我思考过，虽然是业余。也许用不着颠来覆去地看

我的证明，是一个逻辑整体，教材上没有

还是希望你能看完整。

三个逻辑加到一起才能得出结论。

不要认为某一层就会得出结论，更不认为某一层得不出结论，就觉得证明错误。

你慢点没关系，我可以等你。

你出太慢了，有质疑的，一次性都写上，尽量写得详尽清楚一些－－这样可以节约求证的时间。

我先下了。

我现在看后面的贴就不能看前面的帖

不必讲什么名义价格实际价格，这点不清楚讨论什么。  我不过用“价格”一词代替了“社会承认”，如果对价格作广义理解，这样的替代应该问题不大

你的三点，最后一点我记不清。

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

我现在看后面的贴就不能看前面的帖

不必讲什么名义价格实际价格，这点不清楚讨论什么。  我不过用“价格”一词代替了“社会承认”，如果对价格作广义理解，这样的替代应该问题不大

 

你的三点，最后一点我记不清。

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

我也下了

我也下了

以下是引用kunlun0在2008-6-23 15:49:00的发言：

我现在看后面的贴就不能看前面的帖

不必讲什么名义价格实际价格，这点不清楚讨论什么。  我不过用“价格”一词代替了“社会承认”，如果对价格作广义理解，这样的替代应该问题不大

 

你的三点，最后一点我记不清。

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

不是的。再贴给你看看：

以下是证明的逻辑：

基础：价值，是体现在商品中的得到了社会认可的那些劳动，价值的量，是这些凝结在商品中，且得到了社会认可的劳动的量。

原因：市场竞争是解释这个问题的原因。

逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。

逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，等质等量的东西，在交换中，能够换得的其他商品的数量是一样的－－如果你要质疑这一点，问我原因是什么，只能说，市场竞争就是这个原理，谁也不愿意去花两只羊去换那个一只羊就能换来的同质同量的米。

所以，同质同量的商品，在交换中能够换到的东西，只能是一样多的。

逻辑第三环：现在看一个反证吧：

在同一个商品市场上，某一件商品要实现更多的价值，那么，必然要求在交换中换得更多的其他商品，没有能够换得更多的商品，那么，那些所谓的多出来的“价值”，也就没有能够得以“实现”，是无效的。
－－如果前面已经质疑了，这里的东西当然不能成立，如果前面没有什么质疑的，这里只是前面逻辑的另一个表述而已

－－第三环的逆否命题，也就是等价命题是：换得的东西不能比对方多，相应的，所实现的价值，也就不能比对方多。

结论一：基于，第二环，等质等量的商品，只能换得同样多的东西，也就是说，等质等量东西，谁不能换得比对方多的东西，那么，基于第三环，等质等量的商品，所实现的价值量，谁也不能比对方多。

最后结论：既然，所实现的价值量，谁都不能比另一方多，那么，双方所能实现的价值量，只能一样多的－－无论耗费的个别劳动时间是多少。

如果你认为这些还不算证明，可以选择质疑任何一环－－最好告诉我你质疑的原因，或者说是什么原因让你认为这一点必然不能成立，或者说，什么原因可以说明这里的哪一个逻辑不对，而不要只告诉我：“这不对”。

我自己再整理一下吧：

前提，讨论的可以用劳动进行再生产的商品。

价值，得到了社会认可才行－－用你的话说，有价格才行。

这个东西，说它价值高，但是，价格却比别的东西低，这种“高出来的价值”没有实现，是无效的。

同样的东西，在同一个市场上，是同一个价格，谁也不能比谁高－－你质疑这一点，我就无语了，我说的稳定和偶然也是这个意思……

至于原因，说过N遍了，一样的东西，同时出现在市场上，有便宜的谁要贵的。

所以，以下才是我逻辑的关键：

同质同量的东西，谁也不能比谁的价格高，既然价格比对方高不可能，说它的价值比对方高也是不可能的，因为没有通过价值实现的那部分“高出来的价值”，是没有得到社会认可的，是无效的。

所以，同一个市场上，等质等量的商品，谁的价值也不能比谁高，所以，价值只能是一样的。

－－还没有见到过有人质疑“一价定律”－－即使对价值的定义不一样，但是，只要承认商品价值是决定商品价格的因素，那么，“一价定律”，即可以为“一价格定律”，也可以理解为“一价值定律”。

这个东西即不是马克思发明的，也不终止于马克思，没有了这个前提，“价值理论”（是广义的，即对市场价格决定问题讨论的全部理论，包括供求均衡理论）也就不存在了。

当然，如果认为，价格是上下波动的，以此来否这定一价定律，就有点好笑了，这里讲的就是同一个市场，同一时间出现在同一个市场上－－这种情况下，如果还有人愿意多花钱，买同样多的东西，只能说是人有问题，而不是道理有问题了。

以下是引用kunlun0在2008-6-23 15:49:00的发言：

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

只要你承认同样的东西，价格相同就行了－－你承认了这个，鱼就在这儿了，我也没有必要再去摸什么鱼。

我的逻辑的关键其实就是说，价值高的，价格应该也高。－－解释过N遍了，再解释一遍，价值高但是，价格却没有高上去，那么，那咱所谓的“高出来的价值”并没有得到社会承认，是无效的。

红色字体的逆否命题，也就是等价命题是，A的价格不比B高，那么，A的价值也肯定不比B的价值高。

竞争条件下，如果A和B是等质等量的，那么，在同一个市场上，A的价格不能比B高。

所以，A的价值不能比B高。

同理，B的价值也不能B高。

最终，两者的价值只能是一样高。

从逻辑上讲，你所说的跟我所说得，看上去很相近，但是，我强调的是红色字体部分，以这个为起点有明确的经济学含义，从这里为起点进行证明，表述起来跟你说得不一样，你的表述，虽然逻辑关系，差不多，但是，容易在经济学遭到质疑，我坚持以经济学起点来表述，也就是以红色字体来表述，因为这不仅是一个逻辑问题，更需要强调它的经济学含义。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 16:24:24编辑过]

“还没有见到过有人质疑“一价定律””

嘿，不质疑怎么能发现问题

由于网络和时间原因，我直接说一下我自己的观点

很简单，同样的东西具有相同的价格，其原因在于它们是“同样的东西”，而不是因为它们具有“同样的价值”，也就是说它们具有相同的使用价值，这么简单的事实居然视而不见。

我想，马克思也是从这一基本事实出发，造出“社会必要劳动时间”这么一个概念

你说市场竞争导致同物同价值，不过是在说，同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值。这不这个理？

我质疑的不是同物同价值，而探究为何同物同价值，结论很简单：就是因为“使用价值相同”

大道至简！