“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

以下是引用静听夜雨在2008-12-4 23:01:00的发言：

具有相同使用价值的同样的东西。
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是指：高露洁牙膏与佳洁士牙膏吗？

“同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑”
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强调这是隐含的逻辑有何意义？

不是，是指同一个型号的高露洁牙膏，或同一个等级的小麦、玉米等。

以下是引用nofear在2008-12-5 3:31:00的发言：

其实关键不在于如何解释土地无价值而有价格，关键在于土地有价格是否合理。

如果如楼主所说的，影响生产力，土地有价格是合理的，那么出租土地也能影响生产力，同样收取租金也是合理的。同理可推出，资金也能影响生产力，对资金的使用收取回报（也就是花钱租资金）也是合理的。那么就不要说资本家不劳动，依赖资本获得利润是不合理了。

你所谓“合理与否”的标准是什么？

以下是引用pupil在2008-12-5 14:01:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-5 3:31:00的发言：

其实关键不在于如何解释土地无价值而有价格，关键在于土地有价格是否合理。

如果如楼主所说的，影响生产力，土地有价格是合理的，那么出租土地也能影响生产力，同样收取租金也是合理的。同理可推出，资金也能影响生产力，对资金的使用收取回报（也就是花钱租资金）也是合理的。那么就不要说资本家不劳动，依赖资本获得利润是不合理了。

你所谓“合理与否”的标准是什么？

我对这个标准没有什么观点，我只是问搂主以及赞同搂主的人，是否认为合理。那么搂主和赞同搂住的人自会有他们自己的标准。我只是担心他们的标准和自己的其他观点有自相矛盾。

    感觉LZ这样的思路来解释问题是太不地道了。

    随意的将概念进行延拓，是要犯逻辑错误的。

    你可以将无价值的东西进行你所创新的办法解释。但不要忘了：其它有价值的东西也可以按你这样的逻辑进行再解释。

    这样就乱套了。

不是，是指同一个型号的高露洁牙膏，或同一个等级的小麦、玉米等。

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这个问题是问你的辩论对手kunlun0的，不是问你的。他说了这句话：“同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑”

第一，我理解kunlun0这句话，有逻辑问题，这里没有因果关系。kunlun0套用因果句式，就如同有人问：隔壁那个馒头0.20元，为什么你这个馒头0.25元？kunlun0指着旁边另一个馒头说，因为这个馒头与那个馒头是一样馒头，那个馒头0.25元，所以这个馒头也就0.25元。这回答问题了吗？没有！这在逻辑上叫做“同义反复”，不能说明任何问题。

社会必要劳动时间是指同类商品的价值总量，单个商品的价值，只是这个总量的平均。请看看《资本论》（人民出版社）第一卷第52页，马克思的话：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。”这句话，并不包含，更不“隐含”kunlun0所说的因果“逻辑”，既然是“同样的商品”这个判断里，已经包含了同样大小的价值，同样的使用价值，物（商品）自身不存在因果关系。因果关系的特点有两个：一是原因在先，结果在后；二是引起与被引起的关系。商品的使用价值与价值不存在先后关系，更不存在引起与被引起的关系。

不迷信权威是应当的。但是，弄清别人著作和思想的原意，是起码的科学态度，别人没有的不能硬加，别人有的也不能视而不见，曲解同样不行。一句话，kunlun0所说的……的逻辑，根本就不存在，当然更谈不上什么“隐含”。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 18:07:42编辑过]

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以下是引用kunlun0在2008-6-24 19:18:00的发言：

1、“社会必要劳动时间”具有这样的意味：相同物品，价值一样

2、有些天然物品与劳动产品是相同物品

3、所以，这些天然物品与劳动产品具有相同价值

1. 这是kunlun0自己臆造出的意味

2. 可以相当或相同

3. 不成立。天然物品没有价值。天然物品可以通过所有权转让，取得价格形式，取得商品形式，但是只是具有商品的形式，不具有商品的内容即价值。

[此贴子已经被作者于2008-12-6 22:23:04编辑过]

以下是引用没学经济的高手在2008-12-5 15:20:00的发言：

    感觉LZ这样的思路来解释问题是太不地道了。

    随意的将概念进行延拓，是要犯逻辑错误的。

    你可以将无价值的东西进行你所创新的办法解释。但不要忘了：其它有价值的东西也可以按你这样的逻辑进行再解释。

    这样就乱套了。

你不愧是高手呀，你在这里发现了对概念进行的延拓？

－－请您指出！

另，你还发现，这个逻辑，解释不了其他有价值的东西？以至于你看到了乱套？

－－请您指出！

对任何资源赋予了权力都是无价值而有价格的，这种权力的占有是对资源的劳动预期。有价格被占有的资源，只有付诸劳动才有意义。所以，这种价格不是商品交换价格，只是可预期的价值决定的价格。如果劳动无法介入，比如把月球上的大金矿卖给任何人，哪怕最低廉的价格，也找不到预期劳动者

马克思曾说过，价格是围绕着价值上下波动。
既然存在有价格，无价值的物品，如，土地（按马经的观点而论）。
那么请问，土地的价格围绕着什么上下波动？