用来交换的劳动产品，是商品。

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用来交换的劳动产品，是商品。

商品，是用来交换的劳动产品。


-----------上述2句话，是不同的，大不同的。

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关键词：劳动产品 大不同 产品

1，从普通逻辑上说，商品即交换物品，交换物品包括劳动产品和非劳动品。

--------马克思其实不反对上述，并且肯定上述，也使用着上述。


2，马克思说，商品是用来交换的劳动产品
----------这应该是后人的翻译问题，或误解问题。也可能是，这属于理论体系上的仅仅是技术性的问题，但，后人他人，给忽略了有关的技术上的用来衔接的细节了。

-----------商品，本来就包括劳动产品，和非劳动品，这点人人皆知，马克思也知。例如马克思说，生产资料的补偿部分，土地价格，等等。而马克思又说，商品是劳动产品。那么，这两者之间，需要有仅仅是技术上的小小的词句上的衔接。


3，劳动产品与劳动产品相交换，是产品与产品的相对、对接、交换。
这是物物交换，是生产者、生产商的内部圈子里的事情。


4，劳动产品与货币的交换，是货物与货币的相对、对接、交换。
这是货物圈子，与货币圈子，两个圈子之间的外部的关系。



5，马克思是经典作家，是宗师。
--------那么他在写作的时候，完全不是写教科书，并不是写通用的通俗的教材。
--------那么他在创作的时候，不但写出论证、论点，而且，还写出了思维的产生、发展的轨迹，而且，还写出了大量的思维材料、思维线索啊。
-----------马克思提供的，好比是模特，包含着相对全面的信息。而后人的翻译啊，理解啊，解释啊，好比是画像、塑像，已经是做了选择和取舍了。
  

仅仅从逻辑上来看，而不是从马克思的本人的全部具体思想来看：


马克思是认为，1，产品的价值，是劳动量。2，产品的价值，主导着或决定着全部交换、交换品。

------正是在这样的意义上，马克思说，商品就是产品。

------------但是，商品不仅是产品。换言之，在整个理论体系当中，这里需要技术上的小小的衔接、过度。

或许，仅仅是个文字上的小小顺序问题：


所谓，商品是用来交换的劳动产品，

实即，用来交换的劳动产品，就是商品。
-----------进而，作为劳动产品的商品，其价值是。。。。，其交换价值是。。。。等等理论体系上的展开。

什么是劳动？
https://bbs.pinggu.org/thread-3016478-1-1.html



谈谈剥削
https://bbs.pinggu.org/thread-3009312-1-1.html



劳动价值等于使用价值，使用价值构成交换价值
https://bbs.pinggu.org/thread-3009308-1-1.html



生产和分配是两码事
https://bbs.pinggu.org/thread-3202915-1-1.html



价值和价格之间的背离
https://bbs.pinggu.org/thread-3200080-1-1.html

马克思在创作的时候，不但写出论证、论点，而且，还写出了思维的产生、发展的轨迹，而且，还写出了大量的思维材料、思维线索啊。

马克思提供的，好比是模特，包含着相对全面的信息。而后人的翻译啊，理解啊，解释啊，好比是画像、塑像，已经是做了选择和取舍了。

马克思，还使用了他的富有个人特点的语言。




那么，我们后人，要走两个极端。
既走这个，也走那个。

1，要尽量精准地理解马克思原意
-------其中，不要考虑啊，马克思原意是正确的，还是错误的？是好用还是不好用啊？
------马克思他怎么想的，我们就怎么去把握。


2，要尽量简化马克思理论，尽量省略马克思理论，尽量更新换代马克思理论。

--------其中，从马克思的语言当中原著当中，提炼出最核心的，特别是最基础的，根本关键地是找出最简单的马克思。

-----------同时，提炼的同时，还要抛弃马克思理论，转而，尽量寻求更新换代的马克思理论。

clm0600 发表于 2014-10-18 15:22
哪来的翻译问题呀，别胡诌了，
马克思的理论首先讨论商品，总要有个商品的定义吧，
商品定义，总不能翻译 ...

有可能是翻译或理解等等方面的问题。或者马克思、他人，在概念之间衔接上的小问题，在概念体系的技术上的小问题，等等。


从逻辑上看，应该如此定义：用来交换的劳动产品，是商品。而商品，包括产品，非产品。
进而，那么（作为劳动产品的）商品，其价值。。。其交换价值。。。。。

clm0600 发表于 2014-10-18 15:58
从逻辑上看，应该如此定义：用来交换的劳动产品，是商品。而商品，包括产品，非产品。
------------
这 ...

阳光还是非产品呢，它一定是商品吗？

大哥，论坛就是大英百科全书编辑部吧？


商品，就是产品和非产品，不包括阳光。这下行了吗大哥？

clm0600 发表于 2014-10-18 16:31
大哥，论坛就是大英百科全书编辑部吧？
----------
定义就要严密，没有能力定义也不要瞎定义。

商品，就是产品和非产品，不包括阳光，下雨，面包，地球，这下行了吗大哥？

讨论问题，和下定义，是有区别的。

下定义，也有精确度。这种情况下，需要这种精确度。那种情况下，需要那种精确度。


在实验室，测定某鸡蛋的营养，则需要尽量精确。

在饭店吃蛋糕，则厨师只要放足了鸡蛋就行，只要口感好就行。



讨论问题，都有侧重点。

譬如说，讨论煤矿的地址，是一种侧重点。

讨论煤矿的污染，是另一种侧重点。

讨论煤矿的产量，是另另侧重点。

讨论煤炭的质量，是另另另。