三百年前就是常识的事情，今天还要争辩，真是笑话。

clm0600 发表于 2014-11-2 11:18
是美国人发现自己生产鞋子花费的劳动比用飞机和中国人交换鞋子花费的劳动比较少，于是开始分工，自己不生 ...

“要说交换，明明还浪费了很多劳动呢，至少要耗费不少运输的劳动呢。”


交换比不交换减少的劳动量大于交换过程耗费的劳动量，交换才会进行。

很多人只知道背诵“分工能够节约劳动”，却不知道这个“节约”是指什么。

分工能够节约劳动，是指两种生产方式，一种是工人相互不合作，每个人从第一道工序一直做到最后一道工序；另一种生产方式是工人相互合作，每个人只做一道工序。

两种生产方式相比，后者比前者耗费的劳动量少，所以我们说“分工节约劳动”。

也就是说：是用“不分工”和“分工”两种生产方式进行比较，得出结论：分工节约劳动。

斯密的《国富论》对此的描述非常详尽，被视为经典。

那么“交换节约劳动”是什么意思呢？

同样的，是拿“交换”和“不交换（自制）”两种获得所需物品的方式所需要的劳动量进行对比。

前者耗费的劳动量少，那就得出结论：交换节约劳动。

如果前者耗费的劳动量多，人们就不交换了，就选择自制了。

和分工一样，如果分工不节约劳动（例如过度分工），人们就不选择分工。

什么是过度分工？例如打字时，三个人一起打，第一个人专门负责按第一行的键、第二个人按第二行的，第三人按第三行的。这样的分工能够节约劳动吗？显然不能于是打字时我们不分工，都一个人自己打字。

分工本身是不是节约劳动，要相对不分工的情况，才看得出来。

但是在看交换是不是节约劳动时，有些人就不和不交换的状态比，要求只和交换本身比，于是得出荒谬结论：交换不仅不节约劳动，反而浪费劳动——运输。

照这个逻辑，分工也不节约劳动，分工时还需要流水线传送工件，需要制造很多专用工具，等等。

唉，中国教育害死人，培养出一大群书呆子。

这是依附思想。每个产业在初期投资都是生产效率不高的。不能因为别人生产率高我们就不敢搞了。那一些高科技产业，我们就永远都不会有。
交换的前提条件是本国有可以维持独立存在的经济体系！否则，买虽然可以获取短时间的好处，但是一遇到非常情况，就要遭殃。

就是折腾。

很多人认为“交换节约劳动”需要以“分工提高效率”为前提。

但中国人生产鞋子的效率比美国高吗？

恰恰相反，中国人生产任何东西的劳动生产率不可能比美国人高。

那么美国人为什么还和中国交换鞋子？很简单，因为便宜。

也就是说中国人是压低了自己劳动力的价格、不计环境污染的成本，甚至根本都不在乎是否赚钱（只要能够得到美元就可以），所以鞋子的报价才这么低。

所以美国人考虑是否和中国人交换时，根本不是因为中国人效率高，不是因为要和中国分工，而仅仅是因为和中国人交换能够减少自己获得鞋子的成本（换成劳动价值论的语言就是“节约劳动”）。

美国专注生产飞机、中国专注生产鞋子，这种表面上的“分工”只是表面现象，表面现象下面的实质很简单——自己生产鞋子或进口中国鞋子，哪种获得鞋子的方式耗费的成本比较低。

hj58 发表于 2014-11-2 12:19
很多人只知道背诵“分工能够节约劳动”，却不知道这个“节约”是指什么。

分工能够节约劳动，是指两种生 ...

说得够清楚了。

西方物理学 发表于 2014-11-1 18:16
比如,你说的节约生产者的劳动.那么你就要明确这里的生产者是指谁?是工人?还是资本家?要知道按照斯密,资 ...

哈哈，好

clm0600 发表于 2014-11-2 13:06
美国人在考虑要不要和中国人交换鞋子时，还没有停止生产鞋子呢，此时何来分工？
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你敢说此 ...

“而美国人是否生产鞋子，不过还是无关的干扰因素而已。”



在中美贸易（交换）发生之前，中美两国都在生产鞋子，中美两国都在生产飞机。

你为了证明“先有分工、后有交换”，但又无法否认美国人也会、也在生产鞋子，于是就说“美国人生产鞋子是‘无关的干扰因素’”，似乎一开始就是中国人只生产鞋子、美国人只生产飞机。

用你这种方法，什么结论得不到？

孟子的学生 发表于 2014-11-1 19:49
西尼尔对这个问题的论述更为深刻，只要我买的时候付出的代价，超过了我自己做的代价，那么，我就自己做，如 ...

说社会劳动。就考虑了买卖双方了。

clm0600 发表于 2014-11-2 13:12
一个部落里的男人刚开始既打猎又打渔，他们什么时候开始和临近部落分工，靠近河边的部落专门打渔、靠近森 ...

你又用和交换无关的例子来否认我对交换的分析。

部落或家庭内根本没有交换。

即使早期的人知道分工有好处，他们是怎么开始分工的，各部落首领坐下来开会？

他们只能是在市场上发现有些部落对鱼的要价较低，有些则对野兽的要价较低，和他们交换这些东西比较合算，于是分别和他们交换鱼或野兽。

这些部落受到鼓舞，前者减少其它生产活动，逐步把劳动力转移到打渔，后者则转移到打猎。

所以还是交换在前，分工在后。

这里你又遇到拆东墙补西墙的问题了。

打渔的部落和其它部落交换，其它部落觉得合算，打渔的部落自己也觉得合算，也就是说，交换根本不是按照“等劳动量”原则进行的，而这是马克思劳动价值论最重要的基础。

所以，马克思经济学的千疮百孔，你是无法补上的。