《资本论》具体劳动生产商品使用价值谬误之一

whmsky2013 发表于 2015-1-12 22:34
没有“生产者”和“劳动者”的定义，谈什么“劳动者有可能不是生产者，但生产者一定是劳动者”，二傻用嘴 ...

关于生产和劳动的定义，本人在谈这两者的区别时早就言明了，你只不过装作不见而已。你认为生产者不一定是劳动者，同理，你也应提供生产和劳动的定义才对呀，你的定义又在哪呢？

关于生产和劳动的定义：

生产（produce)，人有目的的通过劳动力耗费将一种使用性（原材料）向另一种使用性（产品）的转变过程。

劳动（labor），人有目的的将其体力脑力耗费作用于某对象，当中不改变该对象原有的使用性，只使该对象具有人的体力脑力耗费属性。

1、名义叫生产，实质不是生产。2、生产是一个从原材料转变到产品产出的整体过程，不仅生产线上的所有工序是生产内容，就连围绕产品密切相关的管理层、质检、安检、人事管理、财务管理、仓库保管员和门卫保安等都算是生产者。显然，1和2的区别就在于有没有物质使用性转变的内容，其余都可以相同。因此，作为生产和劳动的区别，人们只需要认识关键因素和内容就可以了。

he_zr 发表于 2015-1-12 23:16
关于生产和劳动的定义，本人在谈这两者的区别时早就言明了，你只不过装作不见而已。你认为生产者不一定是 ...

要你给出“生产者”和“劳动者”的定义，你却去写“生产”和“劳动”的定义，答非所问。劳动、生产、劳动者、生产者各有其规定和含义，并不是说知道了生产和劳动，就必然知道生产者和劳动者。二傻们多学着点。[lol]
我的定义：
生产者：支配生产过程并直接占有产品的主体。在资本主义社会主要指资本家。
劳动者：在生产过程中耗费劳动力的主体。在资本主义社会主要指产业工人。
生产：以特定使用价值为目标产品，从要素投入到产品产出的全过程。
劳动：以特定使用价值为目的，耗费体力和脑力的主体活动。

理解上的差别：
1、在你看来，“采油、采煤、采金、捕鱼、打猎”这些活动“实质上不是生产”，可现实中这些活动都被视为生产活动，以自己的定义剪裁现实，大概也只有二傻们才有勇气这么干。在我看来，这些都是生产活动。比如捕鱼，就是以“鱼”为目标产品，从开船、撒网，到满载而归就是实现了最初目标的生产活动。需要“实质上不是，而名义上是”这种废话来圆谎吗？
2、在你看来，“围绕产品密切相关的管理层、质检、安检、人事管理、财务管理、仓库保管员和门卫保安等都算是生产者”，也就是说公务员都是生产者了（因为质检、安检也是ZF部门的职责），那么，军队士兵呢？他们和产品是不是密切相关呢？换句话说，如何判断“密切相关”的程度呢？又是凭感觉是吧，哈哈。在我看来，生产者这个概念，在资本主义社会的主体就是指资本家（根据定义得出），少数自我经营、自食其力的劳动者也是生产者，为了与资本家相区别，一般称之为小生产者。而工薪一族就只能是劳动者而不是生产者。
3、在你看来，“1和2的区别就在于有没有物质使用性转变的内容，其余都可以相同。”，你能不能就我说的那几种情况，在里面找个例子，说一下究竟有没有“物质使用性转变”或者“物质使用性”是如何转变的？比如，生产线上的工人哪一个工种的行为使“物质使用性转变”？劳动对象的物质使用性之前是什么，在工人的作用下又变成了什么？具体说说，别放空炮好吧。
另，根据你对生产的定义：“生产（produce)，人有目的的通过劳动力耗费将一种使用性（原材料）向另一种使用性（产品）的转变过程。”。我想问一下，“茅台五年陈酿”，由劳动者参与的生产只有一年，后四年放在地窖里，第五年成品上市。这后四年算不算是生产过程？请按照你的定义来说话。

he_zr 发表于 2015-1-12 22:05
资源只要能卖，资源就成为商品，与买家怎么处置有什么关系？一点基本常识都没有。

你搞所谓的“学术” ...

你可真会给自己脸上抹金，我说你是文痞了吗？我只是说你像文痞，也就是你的做法是文痞的做法：为了坚持自己的错误观点，连基本的常识也要否认，连约定俗成的词语用法也要否认，连学术上通用的专门术语也要否认……，这种做法难道还不是一个文痞的做法吗？
既然都没有按照你的“生产”定义来使用“生产”一词，为什么你要批判马克思，而不批判马歇尔呢？这不是搞双重标准吗？对了，想起来了，原来你就是一个不学无术之人，马克思讲的具体劳动是什么你都不知道，一看有人批判马克思，就亢奋起来，跟着瞎起哄。至于马歇尔讲的那些生产，你连听也没有听说过，怎么会去批判呢？！
你不是要搞学术吗？现在你也知道了马歇尔也讲过那些不符合你“生产”定义的话，那请你连马歇尔的“生产”也一起批判吧。若不批判，就只能证明你根本就不是学术之人！

whmsky2013 发表于 2015-1-13 00:52
要你给出“生产者”和“劳动者”的定义，你却去写“生产”和“劳动”的定义，答非所问。劳动、生产、劳动 ...

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定和含义”？自己傻不啦叽，还自以为聪明。谁给你权利规定从事生产和劳动的人不同时是生产者和劳动者？看看你关于生产劳动的所谓“定义”，完全是迎合马氏理论的观点所为，对照生产劳动的实质实属狗屁不通，你用马氏标准来裁剪事物本质，与其说你在“定义”，还不如说你在“损义”。

什么叫“支配”？生产性上的工人挥舞着榔头扳手是不是在“支配”生产活动？请来的职业经理是不是在“支配”生产过程的主体？他“占有”什么产品？这些从事生产的工人和职业经理是不是也同时在耗费自己的劳动力？从事生产是不是同时也在从事劳动？从事生产又从事劳动的人是不是生产者兼劳动者？

看看你所谓的生产“定义”，更是荒诞不经。只有一种目标，要素和产出这三个内容，完全排除人类以制造增加新的使用性代表的财富增加的关键内容，这种“生产”活动完全符合一个小偷、抢匪和侵略者的行为。小偷以人们口袋的钱夹为目标，投入自身和偷窃工具要素，偷取了钱夹而获得产出；抢匪以路人钱财为目标，马路当中一站，也投入自身和刀枪要素，把路人钱财洗劫一空而获得产出；侵略者以邻国资源为目标，投入军队和飞机大炮要素，掠夺资源而获得产出。可见，你所谓的生产“定义”，哪里是在解释什么经济活动，完全可以用来为犯罪活动洗白和张目。小偷，强盗和侵略者是不是你的同伙呀？

什么“小生产者大生产者”，包括什么“地主不地主”的定义，你和某团伙划分手法一样的拙劣，对事物的定义不是从定性出发，而是以定量来作为定性的依据。这里不展开说，你不仅“要学着点”，可以说这种认识方法你要学的东西太多。

至于什么是“围绕产品密切相关”的内容是可以讨论的，凡是直接从事制造业的个人或组织内部的人，不分工种工序，都在“密切相关”的范围中。显然，公务员没有直接从事制造活动，也不是生产组织内部的人，公务员不在此范围之列。

生产活动既有劳动力作用，也不排除自然力的作用。诸如陈酒和农作物之类的产品，是劳动力和自然力二力合力作用的结果，人类利用自然力从事生产活动有啥好奇怪的？如同植物通过太阳光合作用产生和释放氧气，以及一套全自动设备无人制造产品一样，此类行为或活动过程有什么不能叫生产的？制造者有何不能叫生产者的？

至此，生产和劳动的区别是显而易见的，石油、煤炭、金矿，以及野生动物和植物，它们的使用性直接可供人类使用而不存在使用性的转换，因此它们的产出只能是“劳动品”，而非“制造品”或“生产品”。然而，如果生产和劳动的区别不是根据其事物本质来判断，而是为了迎合某种主观目的，以事物的属性来定义事物本身，这不仅是认识能力的缺陷，同时也沦为一种荒谬行为。

wzwswswz 发表于 2015-1-13 08:24
你可真会给自己脸上抹金，我说你是文痞了吗？我只是说你像文痞，也就是你的做法是文痞的做法：为了坚持自 ...

看你一腔骂骂咧咧的，说不出什么实质内容，你连怎么做学术的基本道理都不懂，只会唯“马”是瞻，唯名不唯实，这不是十足的文痞做法是什么？

批判马克思不是对照客观事物本身，难道是在马氏理论使用的概念上转圈圈啊？你一直在声称别人什么“不懂马克思具体劳动”，却不见你拿出马克思的“具体劳动”来对照一下，就在这里一直瞎嚷嚷，你能反驳什么东西呢？

至于别人批谁不批谁，你是不是管得太宽，手伸得太长？你连事物的本质和属性都搞不清的人，你所谓的“学术”除了制造垃圾，还能是什么其它东西呢？

he_zr 发表于 2015-1-13 11:54
看你一腔骂骂咧咧的，说不出什么实质内容，你连怎么做学术的基本道理都不懂，只会唯“马”是瞻，唯名不唯 ...

你的非学术本质彻底暴露了。你所批的根本不是你认为的错误观点，而是人！只要是马克思，不管是什么观点，你都要批。而同样的观点，从马歇尔嘴里出来，你就不批！
哈哈！你再作辩解也徒劳无益了，说别人管得宽，手伸得长，恰恰是你外强中干心虚的表现！不然，我问你一个问题你敢回答吗？马歇尔把采煤叫做“生产煤”是不是一个错误观点？你只须回答“是”，或者“不是”。你敢吗？

wzwswswz 发表于 2015-1-13 14:41
你的非学术本质彻底暴露了。你所批的根本不是你认为的错误观点，而是人！只要是马克思，不管是什么观点， ...

我批马克思，没有点名马歇尔，甚至还有其他持相同认识的人，就“非学术本质彻底暴露了”，如此说来，你所谓的“学术”不过是批谁不批谁的东西，除此之外还剩下什么呢？难怪，你嘴巴一直在“作为这作为那”的花腔耍来耍去，吐不出一点实际的东西了，只好围绕这种“学术”叫来又叫去。

he_zr 发表于 2015-1-13 16:23
我批马克思，没有点名马歇尔，甚至还有其他持相同认识的人，就“非学术本质彻底暴露了”，如此说来，你所 ...

你还是不敢说马歇尔的观点是错误的，还是不敢点名批马歇尔，嘴再硬心也是虚的！因此，你才是货真价实的“马歇尔的信徒”，在你的心中，只有对马歇尔和西经的崇拜，根本就没有对真理的哪怕一点点追求！

he_zr 发表于 2015-1-13 11:32
定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定 ...

不仅是二傻，还是话痨，可惜废话一大堆，干货只有一小撮。

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定和含义”？自己傻不啦叽，还自以为聪明。谁给你权利规定从事生产和劳动的人不同时是生产者和劳动者？看看你关于生产劳动的所谓“定义”，完全是迎合马氏理论的观点所为，对照生产劳动的实质实属狗屁不通，你用马氏标准来裁剪事物本质，与其说你在“定义”，还不如说你在“损义”。

什么叫“支配”？生产性上的工人挥舞着榔头扳手是不是在“支配”生产活动？请来的职业经理是不是在“支配”生产过程的主体？他“占有”什么产品？这些从事生产的工人和职业经理是不是也同时在耗费自己的劳动力？从事生产是不是同时也在从事劳动？从事生产又从事劳动的人是不是生产者兼劳动者？
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我的定义你理解不了，用一万个问号来干嚎都没用。我没有给二傻上课的义务。

看看你所谓的生产“定义”，更是荒诞不经。只有一种目标，要素和产出这三个内容，完全排除人类以制造增加新的使用性代表的财富增加的关键内容，这种“生产”活动完全符合一个小偷、抢匪和侵略者的行为。小偷以人们口袋的钱夹为目标，投入自身和偷窃工具要素，偷取了钱夹而获得产出；抢匪以路人钱财为目标，马路当中一站，也投入自身和刀枪要素，把路人钱财洗劫一空而获得产出；侵略者以邻国资源为目标，投入军队和飞机大炮要素，掠夺资源而获得产出。可见，你所谓的生产“定义”，哪里是在解释什么经济活动，完全可以用来为犯罪活动洗白和张目。小偷，强盗和侵略者是不是你的同伙呀？
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呵呵，诡辩的伎俩又来了。小偷、抢匪就是二傻们的跟班啊，时不时就要走到前台来保驾。我只指出来一点就可以了。所谓“要素投入”自然意味着要素的所有者才是投入者，因而才是生产者。劳动对象也是如此，要么是生产者的所有物要么是无主的自然物。正因为要素为生产者所有，生产者才能够直接占有产品。只有二傻们才有勇气把别人的钱包作为自己的“生产要素”或“劳动对象”，最后把别人的钱包说成是自己的“产品”。傻到这种程度，要我说什么好呢？[lol]

whmsky2013 发表于 2015-1-14 03:29
不仅是二傻，还是话痨，可惜废话一大堆，干货只有一小撮。

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别 ...

你的所谓生产“定义”，无论你怎么吹嘘，或是以“理解不了”如何神秘化，已无关紧要，有一点可是大家清清楚楚的，你想遮掩或否认也改变不了，那就是你整出来的那些东西，所谓“支配”、“占有”云云，无一不是为了迎合马氏理论的需要，以修改现实来达到马氏理论的“正确”。