马克思的劳动价值论建立在譬喻的基础上

wzwswswz 发表于 2015-4-29 11:42
你研究的是马克思的《资本论》，在《资本论》的研究领域中，那本书比《资本论》本身还权威吗？

什么叫 ...

你自己回答你提出的问题：商品交换中是否存在商品的交换价值相等的情况？

另外，你也可以说一下A物=B物的逻辑过程，我看你说的对不，也可以批判我的观点。

孟子的学生 发表于 2015-4-29 16:48
你自己回答你提出的问题：商品交换中是否存在商品的交换价值相等的情况？

另外，你也可以说一下A物=B物 ...

1件A商品可以换1件C商品，同时，1件B商品也可以换1件C商品，这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换价值相等吗？再如，1件A商品可以换1件B商品，或者，1件A商品可以换1件C商品，这不就是1件A商品的一种交换价值与另一种交换价值相等吗？如果商品是与货币相交换，即用价格来表示交换价值的话，那么存在交换价值相等的情况更是显而易见了。

至于你所说的A物=B物的逻辑过程，建议你还是到《资本论》中去寻找吧。

wzwswswz 发表于 2015-4-29 18:01
1件A商品可以换1件C商品，同时，1件B商品也可以换1件C商品，这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换 ...

1件A商品可以换1件C商品，同时，1件B商品也可以换1件C商品，这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换价值相等吗？
很好的推理，但是，我想问问：你用10块钱买了一个汉堡，另外的人用10快钱买了一本书，这样看来，一个汉堡和一本书的交换价值一样了，因为它们都等于10块，可是，这是，如果有人拿着这本价值10元的书，换你的汉堡，你换不？你该怎么换？是直接换，还是加价或者减价换，别忘了，它们都值10块钱！

我举得例子，是生活中最常见的最平常的事例，超市的啤酒卖10块，你拿着啤酒找到超市，要求用你的啤酒换超市的10块钱，你说，超市干不干？不都是10块钱吗？不都是交换价值相等吗？那么，超市为什么不答应换呢？如果换成你是超市经营者，你会换吗？

因此，只要你想明白了我说的例子，你就会明白，一件商品和另一件商品之间的交换所形成的价值，只在交换成功的那个点上上有效，除了这个点，就要以别的比例交换，因此，根本就不存在什么价值尺度——像马克思说的那样的一般等价物，不存在这样的东西。而货币，表面看，是一般等价物，是表现不同的商品有可能具有相同的交换价值，可是，那只是这些商品和货币在一定条件下的比例关系，当然，一些商品在交换时它们和货币的比例相等，但是，比例相等，不一定意味着形成这些商品和货币的比例关系的条件相同！因此，就会出现，交换价值相等的商品，在不通过货币时，就不能彼此相互等价交换以物易物了，（而且也会出现，用货币换来的东西，一般来说，是换不回来相同的货币的，）因为形成这些商品之间交换比例的条件，和它们分别与货币之间形成一定的比例关系的条件完全不同！

这些请你思考！

wzwswswz 发表于 2015-4-29 18:01
1件A商品可以换1件C商品，同时，1件B商品也可以换1件C商品，这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换 ...

另外，请你一并思考，是交换导致了商品价格的形成，还是因为两件商品交换价值相等，它们才能去交换！这是个很关键的问题。如果你承认前者，那么，马克思的劳动价值论就不攻自破了！因为，要交换的东西，并不一定是价值相等的东西。人们是为了能满足需要而交换，而并非是为了相等的价值而交换！

孟子的学生 发表于 2015-4-29 20:28
1件A商品可以换1件C商品，同时，1件B商品也可以换1件C商品，这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交 ...

首先，马克思的等式表现的是交换价值，至于这个等式是由什么决定的，那就需要研究等式背后的东西。但这并不妨碍等式本身的存在。
其次，等式的存在并不意味着等式两边的商品在性质上没有区别，不然的话交换就毫无意义了。你所举的生活中的那几个例子就属于把两者价值量的相等当成了性质完全相同。
第三，经济学所要揭示的是经济现象背后的规律，是具有趋势性的东西，而“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。……工商业的变动定于平均数与总数，非定于个人的幻想”（杰文斯）。在现实的商品交换的各个点上，任意两种商品恰好都按照某个固定的比例相交换确实是偶然的，但在长期交换的平均数中，它们又总会趋向于某种交换比例，这又是必然的。例如一种普通彩电与一种普通电话机，它们的价格比不可能永远保持不变，但随着时间的推移和交换的不断进行，它们的价格比又总会趋向于某种比例。这绝不是用交换的这个点或那个点能够说明的。相反，只有在平均数中所体现的这种趋势性的东西得到说明后，交换中的这个点或那个点的区别才能更好地得到说明。

孟子的学生 发表于 2015-4-29 20:38
另外，请你一并思考，是交换导致了商品价格的形成，还是因为两件商品交换价值相等，它们才能去交换！这是 ...

在商品交换中，每个人当然都有自己的目的性，但问题在于，每个人的目的性能在多大程度上得到实现，却不是有目的性本身决定的。再进一步讲，商品的交换比例也不是由交换者的主观愿望决定的。随着交换的不断进行，所有这些怀着不同目的来到市场上的人行为的共同结果，却产生了具有趋势性的交换比例。马克思所要揭示的首先就是这种与他们的目的并不相一致的具有趋势性的交换比例是由什么决定的。
这就像物理学一样，如果仅仅把目光停留在彼此孤立的每一次物体运动上，而不去揭示无数次物体运动所表现出来的趋势性，那物理学就将永远停留在对物体运动现象的描述上，而无法揭示出物体运动的真正的本质与规律。

wzwswswz 发表于 2015-4-29 11:42
你研究的是马克思的《资本论》，在《资本论》的研究领域中，那本书比《资本论》本身还权威吗？

什么叫 ...

为了帮助阁下理解，我可以用以下的例子来说明我的观点，

一个人拿着20码麻布换了另外一个人的一件上衣，马克思说，20码麻布=一件上衣，我说，这里的数学公式是譬喻20码麻布与一件上衣之间的关系，

一样，以上的情况，因为交换现象的众多，还可以作如下的概括：

一个人拿着一头牛换了另外一个人的一件上衣，马克思说，一头牛=一件上衣，我说，这里的数学公式是譬喻一头牛与一件上衣之间的关系。
一个人拿着20码麻布换了另外一个人的一只羊，马克思说，20码麻布=一只羊，我说，这里的数学公式是譬喻20码麻布与一只羊之间的关系。

一个人拿着一头牛换了另外一个人的一只羊，马克思说，一头牛=一只羊，我说，这里的数学公式是譬喻20码麻布与一件上衣之间的关系，


一个人拿着一把斧子换了另外一个人的两个板凳，马克思说，一把斧子=两只板凳，我说，这里的数学公式是譬喻一把斧子与两个板凳之间的关系。


我用“20码麻布=一件上衣”是因为，这是马克思使用的例子，阁下不会直接把“20码麻布=一件上衣”本身当成简单价值公式吧，于是，我们抽象为A物=B物。

wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先，马克思的等式表现的是交换价值，至于这个等式是由什么决定的，那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...

马克思的等式表现的是交换价值，至于这个等式是由什么决定的，那就需要研究等式背后的东西。但这并不妨碍等式本身的存在。

这句话本身就有问题，等式为什么存在，理由是什么，你说得清楚吗？数学公式为什么能代表交换现象中物与物的关系，你说清楚了吗？

没有论证，何来等式成立一说！

wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先，马克思的等式表现的是交换价值，至于这个等式是由什么决定的，那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...

等式的存在并不意味着等式两边的商品在性质上没有区别，不然的话交换就毫无意义了。你所举的生活中的那几个例子就属于把两者价值量的相等当成了性质完全相同。

这句话更有问题，等式两边难道不都是人类劳动产品吗？难道不都是具有使用价值的吗？既然是用价值量相比较，难道价值量的性质不同吗？而马克思却看不到使用价值对商品价值的影响，而只考虑价值量！

wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先，马克思的等式表现的是交换价值，至于这个等式是由什么决定的，那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...

经济学所要揭示的是经济现象背后的规律，是具有趋势性的东西，而“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。……工商业的变动定于平均数与总数，非定于个人的幻想”（杰文斯）。在现实的商品交换的各个点上，任意两种商品恰好都按照某个固定的比例相交换确实是偶然的，但在长期交换的平均数中，它们又总会趋向于某种交换比例，这又是必然的。例如一种普通彩电与一种普通电话机，它们的价格比不可能永远保持不变，但随着时间的推移和交换的不断进行，它们的价格比又总会趋向于某种比例。这绝不是用交换的这个点或那个点能够说明的。相反，只有在平均数中所体现的这种趋势性的东西得到说明后，交换中的这个点或那个点的区别才能更好地得到说明。

任何两种商品的交换在长期的交换数中趋向于某种比例，这没问题，但是，我探讨的是这个问题吗？我说的是不存在具有所谓的一般等价物，不存在交换价值相等的所谓的两件商品（不要把货币当成中介物）。