[原创]甲会交换吗？或者交换行为怎么样才合理？

以下是引用pengleigz在2008-10-20 7:33:00的发言：

36楼

"以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格成本为10元；社会市场的平均价格成本为15元与5元时各有什么不同的情况？"

如果把价格成本更改为商品的平均价格,此题为:"以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格为10元；社会市场的平均价格为15元与5元时各有什么不同的情况？"

确实有不明白的地方,望林兄解释一下.

不好意思，应该把社会市场的平均价格成本更改为社会市场的商品成交均价，甲知道自己10公斤大米的价格成本更改为甲知道自己10公斤大米的商品成本。本来我认为某一时间内社会市场的商品成交（平）均价（格）与社会市场的商品平均价格成本相同，现在，我觉得有点不妥，因为那是从自然概率的角度来说，但是人类是有智慧的生物控制系统，能够使对自身发生的事件倾向有较为有利的方向，这样就提高了空间的物质、能量的使用价值流向概率，使空间的物质、能量的使用价值的实现大大提高，从而减小空间的物质、能量潜在使用价值资源的浪费，使对自身发生的事件倾向从不确定变得较为确定。但是，这一切都是跟人对自身与环境的信息对称或者信息完全性与否的把握有关。

下面是我重新修改之后的题目：以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的商品成本为10元；社会市场的商品的成交均价为15元与5元时各有什么不同的情况？甲与社会市场信息也有两种1、对称；2、不对称。

1、请问在甲知道社会市场的商品的成交均价为15元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？

2、请问在甲不知道社会市场的商品的成交均价为15元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

3、请问在甲知道社会市场的商品的成交均价为5元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？

4、请问在甲不知道社会市场的商品的成交均价为5元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

通过这个例子你认识到了什么？

第一，无论你进行哪方面的研究，一个指示性代词所指示的人、物、事，必须保持前后一致。既然你的前提是“甲生产大米”，那么不生产大米的，必然不是甲，即便某人之前生产大米，之后不生产大米，那在转变之前可以用“甲”指代，之后就不能继续用“甲”指代。

第二，空间+时间是典型的四维向量空间，虚平面数学在实平面初级函数下无解。初级函数就是现在的高等数学。所以，我对你只用小学数学来论证，表示充分质疑。

第三，√2/2P1得到其实很简单。你说了，甲生产一天成本为P1=10元，即Q（t0）=P1=10元，这里t0=1天。设甲不生产时间为t，不生产损失为C（t）。令C（t）=Q（t0），有t=√2-1天，从而得到√2/2P1是甲的强制出清点。

第四，如果你享用效用就统一用效用，如果你用价值，就统一用价值。这儿用效用，那儿用价值，只能让人无可是从，不明所以。

第五，无论是效用主观论（你的文章中提到的），还是价值主观论（pengleigz说的），都无所谓主观，因为生产都人的有目的活动，效用主观、价值主观，都在生产之前就已经固化了。人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。

交换是在时间对等下的交换。即，我一年生产1吨大米，我只能吃掉一半，所以我拿一半大米换他一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉。

所以，主观也好，非主观也好，既然为交换而生产的物品的有用性在生产起点之前就已经确定了，产量多少只与投入和生产时间决定，那么在生产结束之后思考产出物是否有用、有多大用，似乎没有什么必要。马克思不去讨论物的有用性的，就是因为这一点，实在是没有必要。

同样的空调，成本都差不多，但甲厂家就是乙厂家便宜，不是因为效用不一样，仅仅是因为甲厂家可以在用相同的工人、相同的生产线在等同时间生产更多的空调。为什么加会生产的多？简单啊，甲是三班倒不停生产，乙只白天生产。

经济本不复杂。研究商品生产和交换，也根本无需论证“交换等式”中存在某种必然相等的东西。即使是同一商品，不同厂家、不同交易之间，都不存在叠加性。唯一能叠加和比较的，只有时间，即资本流通速度。

凯恩斯的通论，说的不过是资本论另一面的东西。马克思说，资本主义生产关系下，资本流通速度越来越来快，最终工人工资无法购买足额消费品，而凯恩斯说的消费者的流动性陷阱，说的就是消费者不愿意消费，国家的财政购买可以弥补普通工人的消费不足，从而启动经济。

一层窗户纸，捅破全屋亮堂。真搞不懂，这里哪需要讨论什么效用主观、价值主观啊。真跟欧洲神学家有的一拼，他们永远都回答不了这个问题“上帝能不能创造一个他都不能立在上面的针尖”。

以下是引用枫之华舞在2008-10-20 11:54:00的发言：

一层窗户纸，捅破全屋亮堂。真搞不懂，这里哪需要讨论什么效用主观、价值主观啊。真跟欧洲神学家有的一拼，他们永远都回答不了这个问题“上帝能不能创造一个他都不能立在上面的针尖”。

既然说到这个题外话，我就来说说这个题外话。

神学家其实是可以回答这个问题的：上帝能创造出一个他都不能立在上面的针尖。当你，你会说，既然上帝都不能立在上面，那么上帝就不是全能的。回答是：上帝能立在上面。正因为上帝能立在一个他都不能立在上面的针尖，所以上帝才是全能的。

其实这个问题的本质，是在问上帝的行为能否违反逻辑。神学家更明确的回答可以是：逻辑就是上帝创造的，他想怎么违反就怎么违反。

之所以说这个，想说明的是：神学是不可能从逻辑上去推翻的。

以下是引用枫之华舞在2008-10-20 11:54:00的发言：

同样的空调，成本都差不多，但甲厂家就是乙厂家便宜，不是因为效用不一样，仅仅是因为甲厂家可以在用相同的工人、相同的生产线在等同时间生产更多的空调。为什么加会生产的多？简单啊，甲是三班倒不停生产，乙只白天生产。

现实生活中完全不是这样。听说过OEM这个词吗？就是代工，贴牌生产。比方说，国内某个不知名品牌生产DVD光驱，他同时还为SONY生产DVD光驱，同一条生产线上出来的完全相同的DVDROM，一个贴他自己的牌子，一个贴SONY的牌子，价格就可以相差很多！

这种现象是非常普遍的。

为什么SONY的牌子就能价格就能高很多？就是因为人们相信SONY牌子，有信用，而且可能还有虚荣心在里面。杂牌的东西都不一定好意思给人看。光驱的成本，那是完全一样的。

还有衣服，为什么同样质量的衣服，Nike就卖得贵？而且贵得多？道理一样的。Nike告诉你，穿Nike的衣服，就是cool，就是有性格。为什么要cool？为什么要有性格？不用解释的，只要这个群体认同这个就行了。

这是不是主观的？

以下是引用nofear在2008-10-20 2:12:00的发言：

商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。

以下是引用nofear在2008-10-20 2:12:00的发言：

商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。

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举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

 

以下是引用林汉扬在2008-10-20 12:55:00的发言：

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

我们讨论的范畴是商品。公共资源的氧气不是商品。不过氧气也有商品的，不是有氧吧嘛。

两个氧吧，提供完全相同质量的氧气，一个但一个是名牌，价格高，一个是杂牌，价格低，很多人就会认为价格高的名牌更有价值。

第一，无论你进行哪方面的研究，一个指示性代词所指示的人、物、事，必须保持前后一致。既然你的前提是“甲生产大米”，那么不生产大米的，必然不是甲，即便某人之前生产大米，之后不生产大米，那在转变之前可以用“甲”指代，之后就不能继续用“甲”指代。

 

你究竟懂不懂用动态、发展的观点来观察参照系的？难道你就因为自己睡了一觉就应该更改名字？一个人就因为从自己生产到代理就应该更改名字（人称代词）？这是什么逻辑！

 

 

 

第二，空间+时间是典型的四维向量空间，虚平面数学在实平面初级函数下无解。初级函数就是现在的高等数学。所以，我对你只用小学数学来论证，表示充分质疑。

你可以充分质疑，最好用你的能够符合逻辑的说服力来证伪！而不是回避！

 

第三，√2/2P1得到其实很简单。你说了，甲生产一天成本为P1=10元，即Q（t0）=P1=10元，这里t0=1天。设甲不生产时间为t，不生产损失为C（t）。令C（t）=Q（t0），有t=√2-1天，从而得到√2/2P1是甲的强制出清点。

你究竟要我说多少次，才会更改掉这个习惯？Q（t0）、不生产损失为C（t）是什么？

 

第四，如果你享用效用就统一用效用，如果你用价值，就统一用价值。这儿用效用，那儿用价值，只能让人无可是从，不明所以。

效用本来就是价值的子集，就像比如，你的名字是阿Q（你应该是人类吧，请别误会，我认为这个世界只要符合逻辑的都是可能的，说不定你也可能是某一种高级的工人智能或者外星人也不一定哦！假设你肯定是人类吧），阿Q是人类的子集一样，假如你正在喝水，认识你的人看到你之后对别人说：“阿Q正在喝水”。
   不认识你的人看到你之后对别人说：“这个人正在喝水”。请问，他们看到的是不是同一个东西？我对效用与价值两个概念的用途也是一样，当我认为效用更加贴切时用效用概念来表达，当我认为价值概念比效用概念更加贴切时用价值概念来表达，价值概念能够表达所有效用概念能够表达的意思，但是，反之则不行。就像阿Q不能代表所有的人类一样。如果，这种逻辑都不懂那可就真正是没有得谈的了。

 

 

 

 

第五，无论是效用主观论（你的文章中提到的），还是价值主观论（pengleigz说的），都无所谓主观，因为生产都人的有目的活动，效用主观、价值主观，都在生产之前就已经固化了。人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。

 

效用主观论（我的哪个文章中提到的）！！！？主观从来就是相对于某一个具体的人而言的。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 16:55:08编辑过]

交换是在时间对等下的交换。即，我一年生产1吨大米，我只能吃掉一半，所以我拿一半大米换他一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉。

这就是你所说的现实的经济学吗？连一个约束条件都是没有就在哪里谈交换（严格说应该是社会交换，社会交换只是交换的一种）！你这个例子在现实中有可能发生的前提条件是：这个世间（或者信息闭塞的地方）只有剩下“我”和 “他”两个人。不然，你凭什么肯定“我”会拿一半（吃掉一半的）大米换“他”一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉？如果，“我”除了能吃掉一半的大米之外还可以吃掉200公斤牛肉，这时刚好有一个甲也是有一年剩余吃不完的200公斤牛肉，难道，“我”还会跟拿一半（吃掉一半的）大米换“他”一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉？而不跟甲交换吃不完的200公斤牛肉？

如果想说，你就是从现实社会中提出这个结论的（不需要一个约束条件），商品的等价交换就是从个别劳动时间的时间对等判定两样东西的交换（价值）比例，我可以说，你会错得更加离谱，因为，我这样可以看出你连社会劳动时间与个别劳动时间都没有区分。

 

所以，主观也好，非主观也好，既然为交换而生产的物品的有用性在生产起点之前就已经确定了，产量多少只与投入和生产时间决定，那么在生产结束之后思考产出物是否有用、有多大用，似乎没有什么必要。马克思不去讨论物的有用性的，就是因为这一点，实在是没有必要。

这这是马克思经济学的致命缺陷，从上面的例子中可以看出来。更多的可以查看：《价值等价逻辑正确与否的前提 》、《[原创]马克思经济学真理与荒谬的数学逻辑推理》等等。

 

同样的空调，成本都差不多，但甲厂家就是乙厂家便宜，不是因为效用不一样，仅仅是因为甲厂家可以在用相同的工人、相同的生产线在等同时间生产更多的空调。为什么加会生产的多？简单啊，甲是三班倒不停生产，乙只白天生产。

你把人当机器吗？人类白天与晚上的工作效率不一样的。生产更多同样的空调对于社会的效用就没有差异了吗？必须明白：社会是个人的集合，个人的消费有效用的边际性，社会也是同样有，当各大空调厂商盲目的调动用相对有限的社会资源进行社会化大生产达到市场饱和时，这个行业的危机就不远了。马克思经济学把政府组织的整个社会的生产行为当作为完全理性的，因此，马克思把所有的社会产品都看作是必要的社会产品，没有理解到物品消费量的可替代性或者不同物品消费之间有一个比例转化。

 

经济本不复杂。研究商品生产和交换，也根本无需论证“交换等式”中存在某种必然相等的东西。即使是同一商品，不同厂家、不同交易之间，都不存在叠加性。唯一能叠加和比较的，只有时间，即资本流通速度。

只有在社会商品生产率=社会商品需求率时，你这样说才成立，在现实中符合这种经济学的现象只是特例。

 

凯恩斯的通论，说的不过是资本论另一面的东西。马克思说，资本主义生产关系下，资本流通速度越来越来快，最终工人工资无法购买足额消费品，而凯恩斯说的消费者的流动性陷阱，说的就是消费者不愿意消费，国家的财政购买可以弥补普通工人的消费不足，从而启动经济。

 

一层窗户纸，捅破全屋亮堂。真搞不懂，这里哪需要讨论什么效用主观、价值主观啊。真跟欧洲神学家有的一拼，他们永远都回答不了这个问题“上帝能不能创造一个他都不能立在上面的针尖”。

你想的如此简单？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s5p.html

以下是引用nofear在2008-10-20 13:54:00的发言：

我们讨论的范畴是商品。公共资源的氧气不是商品。不过氧气也有商品的，不是有氧吧嘛。

两个氧吧，提供完全相同质量的氧气，一个但一个是名牌，价格高，一个是杂牌，价格低，很多人就会认为价格高的名牌更有价值。

呵呵！看来，你还是把物品与商品区分了。

那么，把这个例子更改一下吧！

假设，张三躺在医院病床上正在呼吸着氧气瓶子里的氧气，张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。

请问：

1、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答2个问题：

2、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 3、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

以下是引用林汉扬在2008-10-20 17:11:00的发言：

呵呵！看来，你还是把物品与商品区分了。

那么，把这个例子更改一下吧！

假设，张三躺在医院病床上正在呼吸着氧气瓶子里的氧气，张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。

请问：

1、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答2个问题：

2、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 3、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

你举的例子，的确可以说，空气对张三来说，有客观的价值。但是，绝大多数情况下不是这样。这要听我慢慢道来。

所有有目的的系统，都可以说某事物对这个目的有价值。所谓价值一定是对于目的来说的。这个有目的的系统可以是人，也可以不是人。

对于人来说，人的目的就是基因的延续（其它生物也是如此）。一切违背这个目的的生物，必将被淘汰。

但是，要达到基因延续的目的，这个目的又被分解为多种手段，粗分的话，包括个体生存和群体生存。这些手段从另一个层面看，它又是目的。将它们细分，又有多种手段和目的。这些手段和目的多起来后，却会相互发生冲突。比如，人被激怒，按个体生存的要求，是要攻击激怒自己的对象的（愤怒这个情绪就是起这个作用的），但按群体生存的要求，可能是要平息怒火的。人之所以会有那么多矛盾，那么多主观性，就是因为这些目的之间有大量的冲突，而人的个体之间又有差异，加上人的这些系统相当粗燥，不可能精确判断，所以不同人的主观判断是不同的，甚至同一个人不同时间的判断也是不同的。

就拿之前说的空气这种公共产品来说，不同的人对它的价值判断就会有所不同。比如同样两个城市，一个城市空气好，但是生活不方便，另一个城市生活方便，但是空气不好，有的人就认为空气不好没关系，宁愿在生活方便的城市，有的人就会认为空气好很重要，宁愿生活不方便。

这就是价值观。所谓价值观，就是人对周遭事物的重要度的排序。有的人把空气好排在生活方便之前，有的人把空气好排在生活方便之后。价值观，一定是主观的，而不是客观的。

如果只有一个目的，那么就不存在价值观，因为不需要排序，所以也就没有主观不主观之说。

你举的例子中，高度昏迷的张三，把张三看作为一个系统，显然这个系统只有一个目的：个体的生存。那么氧气能提高多少生存的概率，可以说是客观的。原因就是：这个系统只有一个单一的目的。但是，绝大多数人显然目的不单一，只要目的不单一，就一定存在事物重要程度排序的问题，也就是价值观问题，也就是主观性。

另外还有一点：所谓主观都是对于有意志的主体来说的，没有意志，就谈不上主观。

结论：对于一个有意志的系统来说，只要系统目的不单一，就一定存在主观性。

[此贴子已经被作者于2008-10-21 0:58:58编辑过]