[原创]甲会交换吗？或者交换行为怎么样才合理？

以下是引用林汉扬在2008-10-23 20:11:00的发言：

呵呵！难得老兄能够这样想。

或许可以这样说：任何系统都可以看做为一个广义的经济系统，不同经济系统（参照系）的活动都是有其目的（各自不同的具体的自然法则），这个目的就是经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求，可以表现为优化效应（在人身上称之为为效用，对于优化效应与效用的关系请参考：）的最大化，以及空间上的物质、能量和时间资源成本的最小化。不同层次、不同类别的经济系统（价值参照系）有各自不同的具体的最大化与最小化自然法则。我把这个法则勉强称之为广义价值优化规律、自然系统经济法则或者最大最小化法则，任你喜欢怎么称呼、确定那一个概念都可以。

作为生物系统的进化尤其是这样，同样也在遵守着这种最大化与最小化的广义价值优化规律。

社会系统的发展进步其实就是自然本身系统优化的一种体现，只不过是系统不同层次，所表现出来的相似性规律的体现，因此人本身就是社会缩影，就像细胞是人体的缩影同理。以此类推，下一层是上一层的缩影，而层次之间的相邻越近其间相似性就越大。任何经济系统要保持长存或进化发展以及升华，优化就是其出路，否则它必灭亡。

商品、产品、物品价值的区别

商品的价值、产品的价值、物品的价值也是不同的概念，三者的关系是：商品的价值<产品的价值<物品的价值,按我的理论商品的价值是关于个人与个人、个人与社会、社会与社会的关系；产品的价值是人与社会的关系（包括前面所说的所有商品关于人的性质）、人与自然；物品的价值是（包括前面所说的所有产品人和人与自然的性质）之外，还包括非人类的价值参照系，比如：其它生物体、具有信息反馈机制的控制系统或者耗散结构都可以看作为价值参照系从而经济系统，当然，这是我所研究的广义经济学。

我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

58楼:

你的解释于我来说还是于事无补。真正需要知道的是甲耗费的时间。

59楼：

我说的意思是：价值是主观对客观的反映，受客观制约，并反作用于客观。

45楼：

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

氧气对张三来说，没有价值。因为张三连氧气是什么都不知道，他认识不到氧气的价值。

一物首先有用，人们才会劳动。张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。

张三只是被动地呼吸氧气，在这一点上，他和一条同样呼吸着氧气的动物没有区别。

以下是引用pengleigz在2008-10-24 8:35:00的发言：

你的解释于我来说还是于事无补。真正需要知道的是甲耗费的时间。

 

“甲10公斤大米的商品成本=甲10公斤大米的产品成本+甲10公斤大米的交易费用成本”这个公式的”成本”两个字，如果从我对它研究的广义角度来说可以包含时间成本、空间成本或者货币成本。时间成本又可以分为：个别劳动时间成本、个别平均劳动时间成本、社会劳动时间成本、社会平均劳动时间成本等等；空间成本又可以分为：自然潜在使用价值资源成本、产品使用价值成本、商品使用价值成本、已经实现的主体使用价值或者（效用）成本；货币成本就是传统经济学用社会约定俗成的信用货币来测量的成本。

 

 

我说的意思是：价值是主观对客观的反映，受客观制约，并反作用于客观。

什么是主观与客观？以谁的观点为主观？或者以谁的立场为主观？“每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。 ”如果以这段话中的“你”作为价值参照系，请问与你无关的张三的价值关系对于“你”而言是主观还是客观呢？

 

 

 

以下是引用pengleigz在2008-10-24 8:50:00的发言：

45楼：

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

氧气对张三来说，没有价值。因为张三连氧气是什么都不知道，他认识不到氧气的价值。

一物首先有用，人们才会劳动。张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。

张三只是被动地呼吸氧气，在这一点上，他和一条同样呼吸着氧气的动物没有区别。

氧气对张三来说，没有价值?如果你让张三停止吸氧气5到8分钟，张三就会可能死亡，这个氧气怎么会没有价值?当然，如果你的价值论中效用不包含在价值概念之内，你认为价值的是指个人的时间与这个人的效用无关的话，那么，我认为不太正确，因为，个人的时间必须是对应这个人的空间效应（主要是效用）的个人的时间，空间与时间是不可能完全分割的，千万别走马克思的后路，他正是在分析社会劳动时间时把与其对应的使用价值分割从而忽略才会有其理论缺陷。

对于“一物首先有用，人们才会劳动。”这段话，我觉得老兄应该颠倒论证了，没有分清楚究竟是一物有用先还是人们会劳动先的顺序，我问你：人们怎么知道“一物有用”的，你可能会说：“当然是人们认识到的呀”，那么，人们认识一物是否有用的过程是不是劳动？可见，人们之所以会劳动追求一物的原因是因为认识到这一物是对自身有用的；但是，世界上有许许多多人们没有认识到的有用之物，是否就说明它们是没有用的呢？肯定不是，只是因为人们没有认识到罢了，但是它们的有用性是实实在在的客观存在着的，不因为人们意识到与否而存在的，相等于人们的意识而言，这种人们没有意识到的物之有用性就是客观存在着的，比如，上面例子的张三与氧气的关系就是。

从你“张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。”这句话可以看出，你可能把获得的有用之物的活动是否是有意识与否看做为该物品是否有价值的判断，也就是说，你的价值概念的定位就是心理学意义上的认知价值。这是一种以人类的意识或者信息系统作为价值参照系的价值论。只是我现在正在研究的价值论的特例。

pengleigz兄可以查看我上面关于主观与客观相对性的帖子。

以下是引用nofear在2008-10-24 1:13:00的发言：

我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

以下是引用nofear在2008-10-24 1:13:00的发言：

我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

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我觉得先生可能没有了解我说的意识。自身基因的延续的目的其实正是属于“广义的经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”中的一种。基因是生物的生命信息密码，自身基因的延续的目的应该就是信息结构的最优化的追求。当然，每一个经济系统都是各自为政的，以自身的价值最优化规律为标准的，因此，对有限的资源追求存在着同类资源追求者的竞争，

这种竞争于选择者与被选择者之间同时存在。最终符合自然规律、天道、顺应大势所趋者就会得以优化、延续、存在下去。以前我写过一个帖子：.

《[原创]人竞人(社)择”与“我择人竞”的原理 》应该有借鉴意义。

以下是引用pengleigz在2008-10-24 8:50:00的发言：

45楼：

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

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氧气对张三来说，没有价值。因为张三连氧气是什么都不知道，他认识不到氧气的价值。

一物首先有用，人们才会劳动。张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。

张三只是被动地呼吸氧气，在这一点上，他和一条同样呼吸着氧气的动物没有区别。

以下是引用nofear在2008-10-24 1:13:00的发言：

我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

我觉得先生可能没有了解我说的意识。自身基因的延续的目的其实正是属于“广义的经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”中的一种。基因是生物的生命信息密码，自身基因的延续的目的应该就是信息结构的最优化的追求。当然，每一个经济系统都是各自为政的，以自身的价值最优化规律为标准的，因此，对有限的资源追求存在着同类资源追求者的竞争，

这种竞争于选择者与被选择者之间同时存在。最终符合自然规律、天道、顺应大势所趋者就会得以优化、延续、存在下去。以前我写过一个帖子：.

《[原创]人竞人(社)择”与“我择人竞”的原理 》应该有借鉴意义。

mkszyz：你说我：“这段话说的不对，这话也说的有问题。”那么，错在哪里？

我有说合作是不交换吗？你认为交换都是是合作吗？

64楼:

1、此题总要从甲的生产率的角度分析才能得出正确的结论。

2、张三的价值系统于我当然是客观的，但于我毫无意义，我凭我自己主观的价值系统行事。

65楼：

对于“一物首先有用，人们才会劳动。”这段话，我觉得老兄应该颠倒论证了，没有分清楚究竟是一物有用先还是人们会劳动先的顺序，我问你：人们怎么知道“一物有用”的，你可能会说：“当然是人们认识到的呀”，那么，人们认识一物是否有用的过程是不是劳动？可见，人们之所以会劳动追求一物的原因是因为认识到这一物是对自身有用的；但是，世界上有许许多多人们没有认识到的有用之物，是否就说明它们是没有用的呢？肯定不是，只是因为人们没有认识到罢了，但是它们的有用性是实实在在的客观存在着的，不因为人们意识到与否而存在的，相等于人们的意识而言，这种人们没有意识到的物之有用性就是客观存在着的，比如，上面例子的张三与氧气的关系就是。

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认识当然属于劳动，但它的目的不是取得某物，而是对某物的有用性进行了解。

人们认为认识有用，才会去认识！

价值必然是主观的，没有认识，就没有价值。

唯心论说，我思故我在。于价值也是一样！