请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

hj58 发表于 2015-6-8 15:45
“铁器则相反，如果不耗费体力和脑力就无法得到，所以有价值，所以我才会去购买。”

生产自动机器和生产芯片也要耗费人的体力和脑力，不是吗？
自动机器被用来生产五金工具，那么生产自动机器所耗费的体力和脑力就构成了生产五金工具总的体力与脑力耗费中的一部分。同理，芯片被安装到电脑中，那么生产芯片所耗费的体力和脑力就构成了生产电脑总的体力与脑力耗费中的一部分。因此，归根到底，无论是五金工具还是电脑，如果没有体力和脑力的耗费就是无法得到的。

wzwswswz 发表于 2015-6-8 21:49
生产自动机器和生产芯片也要耗费人的体力和脑力，不是吗？
自动机器被用来生产五金工具，那么生产自动机 ...

既然你知道生产机器需要耗费人类劳动，那么机器生产的产品你现在承认其有价值了？

hj58 发表于 2015-6-8 21:59
既然你知道生产机器需要耗费人类劳动，那么机器生产的产品你现在承认其有价值了？

用机器生产的产品当然是有价值的，但这个价值并不是机器创造的。这一点我在262楼已经讲得很清楚了。

wzwswswz 发表于 2015-6-8 22:50
用机器生产的产品当然是有价值的，但这个价值并不是机器创造的。这一点我在262楼已经讲得很清楚了。

我知道这种观点：机器创造的价值时生产机器的工人创造的。

按照这个观点，各国应该大力进口别国生产的机器，让别国劳动者为本国创造价值。

但为什么各国都恐惧贸易逆差，拼命要出口自己的机器呢？

另一方面，生产机器的工人创造的价值，是怎么转移到机器的产品里去的？

机器是等价交换卖出去的，生产机器的工人创造的价值已经全额收回了，那么机器到了别人手里之后，这些工人怎么又创造新价值了？

所以在提出新解释之前，想得周到点，不要后来捉襟见肘。

hj58 发表于 2015-6-8 22:54
我知道这种观点：机器创造的价值时生产机器的工人创造的。

按照这个观点，各国应该大力进口别国生 ...

人类使用机器，使用无人工厂，使用高智能机器人，和使用母鸡，使用麦种，使用酵母菌，和使用木材、煤炭、石头、泥沙、石油、阳光、雨水等等，都是一样的。

都叫：人类的使用（某某某某某。。。。。）活动=人类劳动

1993109 发表于 2015-6-8 22:57
人类使用机器，使用无人工厂，使用高智能机器人，和使用母鸡，使用麦种，使用酵母菌，和使用木材、煤炭、 ...

无言以对了，就开始打岔了。

hj58 发表于 2015-6-8 23:02
无言以对了，就开始打岔了。

人类使用石头（打猎，当工具，砌墙，垒坝等等），这是人类的劳动，还是石头的劳动，还是人类和石头的共同劳动？


人类使用机械化机器（例如推土机，用来。。。。），这是。。。。。。。。


人类使用智能化的机器人，例如，。。。。。。。。。，这是。。。。。。

1993109 发表于 2015-6-8 23:05
人类使用石头（打猎，当工具，砌墙，垒坝等等），这是人类的劳动，还是石头的劳动，还是人类和石头的共同 ...

你自己凭良心回答。

hj58 发表于 2015-6-8 22:54
我知道这种观点：机器创造的价值时生产机器的工人创造的。

按照这个观点，各国应该大力进口别国生 ...

你的第一个问题正好说明了机器是不创造价值的，不然，为什么生产机器的要卖出机器，让机器为别人创造价值，而不是自己使用机器，让机器为自己创造价值呢？

生产机器的工人只是在生产机器时才创造价值，其所创造的价值在卖出机器时就已经收回来了；他们的劳动并不发生在使用机器的过程中，所以他们在使用机器的过程中是不创造价值的。在使用机器的过程中，机器的价值不是被重新创造出来，而是在使用机器之前这部分价值就已经以机器的形式存在了。在使用机器的过程中只是使用机器的工人在劳动，因此，只有使用机器的工人的劳动才创造价值。
所谓机器的转移价值实际上就是在最后生产的产品的价值中必然要包括机器的价值，因为不管机器是否卖给别人来使用，生产机器的劳动总是生产最终产品的总劳动的一部分，因此，最终产品的价值中必然要包括生产机器的那部分劳动所创造的价值。最终的结果是，产品被生产出来了，机器被消耗掉了，产品的价值中不仅包括了使用机器的工人在劳动中所创造的价值，也包括了机器的价值。随着机器的被消耗，其价值重新体现在最后的产品中，这种现象，我们就叫做机器价值的转移。

hj58 发表于 2015-6-9 06:11
你自己凭良心回答。

你太笨，又太偏执痴迷，还是你自己回答吧。