请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

wzwswswz 发表于 2015-6-9 11:58
你的第一个问题正好说明了机器是不创造价值的，不然，为什么生产机器的要卖出机器，让机器为别人创造价值 ...

生产机器的人如果使用机器生产其它产品，他就是变成另一个行业的专业生产者了。

他的总生产规模必须很大，也失去了专业性，所以他会专注于生产机器。

一些大集团会使用自己生产的机器。所以这不是机器能不能创造价值的问题，而是企业规模和效率的问题。

wzwswswz 发表于 2015-6-9 11:58
你的第一个问题正好说明了机器是不创造价值的，不然，为什么生产机器的要卖出机器，让机器为别人创造价值 ...

“最终的结果是，产品被生产出来了，机器被消耗掉了，产品的价值中不仅包括了使用机器的工人在劳动中所创造的价值，也包括了机器的价值。随着机器的被消耗，其价值重新体现在最后的产品中，这种现象，我们就叫做机器价值的转移。”



你在循环论证。本帖就是讨论马克思对“价值转移”的论证是否正确，你却用它来作为依据。

hj58 发表于 2015-6-9 12:31
“最终的结果是，产品被生产出来了，机器被消耗掉了，产品的价值中不仅包括了使用机器的工人在劳动中所创 ...

谁在循环论证？
我在讨论之初就论述过，不管生产生产资料的劳动与消耗这些生产资料生产最终产品的劳动是否在同一企业中进行，生产生产资料的劳动总是消耗这些生产资料生产最终产品的劳动总过程中的一个阶段。以以上这个客观事实为前提，我才得出结论：生产生产资料的劳动所创造的价值必然构成最终产品总价值中的一部分。如果你承认我以上所论述的事实，承认劳动能够创造价值，那你就无法否认生产资料的价值必然构成最终残品总价值中的一个部分，无法否认生产资料的价值会再现于最终产品之中。至于你是否接受把这种“再现”称之为“转移”，并不会改变问题的实质。
以上这样一个以客观事实为前提，合乎逻辑地推出“价值转移”结论的论证过程。就是你说的“循环论证”吗？

wzwswswz 发表于 2015-6-10 20:48
谁在循环论证？
我在讨论之初就论述过，不管生产生产资料的劳动与消耗这些生产资料生产最终产品的劳动是 ...

“生产资料的价值会再现于最终产品之中。”



关键是价值的量。你怎么知道生产资料的价值等量地再现于最终产品之中？而不是增大后再现于最终产品之中？

hj58 发表于 2015-6-10 22:05
“生产资料的价值会再现于最终产品之中。”

一件需要经历两个阶段才能完成的产品生产，你认为第一个阶段劳动创造的价值会在第二个阶段发生增大吗？原因是什么？怎样增大？

wzwswswz 发表于 2015-6-11 07:56
一件需要经历两个阶段才能完成的产品生产，你认为第一个阶段劳动创造的价值会在第二个阶段发生增大吗？原 ...

为什么不会？你怎么证明不会？本帖顶楼就是指出马克思的论证有错误。你的论证兜了一大圈，还是回到马克思的起点。

我的证明很简单：机器在第二阶段代替人类进行了劳动。

hj58 发表于 2015-6-11 08:29
为什么不会？你怎么证明不会？本帖顶楼就是指出马克思的论证有错误。你的论证兜了一大圈，还是回到马克 ...

正是因为机器代替了人类进行劳动，所以被代替的那部分人类劳动已经不必要了。价值源于劳动的必要，没有了劳动的必要，也就不能形成价值。你只证明了机器代替人类进行劳动，但没有能够从量上说明机器是如何创造价值的，因此，你的证明是不成立的。

wzwswswz 发表于 2015-6-11 09:30
正是因为机器代替了人类进行劳动，所以被代替的那部分人类劳动已经不必要了。价值源于劳动的必要，没有了 ...

“价值源于劳动的必要，没有了劳动的必要，也就不能形成价值。”


我讲你循环论证，你还不承认。

你怎么知道“价值源于劳动的必要”？在你排除机器能够创造价值之前，你凭什么这样说？

龚民 发表于 2015-6-11 08:56
搞混了。第一阶段是人与生产资料接合劳动生产制造商品界线范围，第二阶段指商品走上市物交换流通范围。

机器创造价值，不妨碍劳动同时创造价值，不影响你的“劳动价值论”成立，你跑来瞎起劲干什么？