请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

hj58 发表于 2015-6-20 07:57
换可以，但你不能对资本主义时代“劳动者是自由的”这一点视而不见。

人身有无自由属于个性的差异，生产资料能否创造价值或收入，则是共性的规定。

wzwswswz 发表于 2015-6-20 14:33
是的，劳动者和资本的结合对劳动者确实是有利的，不然，那些童工及其父母早就饿死了。所以，对于没有生产 ...

你不要在这里说反话。劳动者不和资本结合，不会饿死，他们有土地，可以做小生意，只是收入要低得多。劳动者不是傻瓜。

你们就是把生产资料神秘化。

中国不是没有搞过公有制，结果是什么情况？

我早就建议你们马经捍卫者集资无偿向劳动者提供生产资料，但是有几个人相应？你自己愿意吗？

你不愿意无偿借钱给劳动者用，凭什么指责资本家有偿提供生产资料？

如果劳动者有无偿生产资料，还会去找资本家吗？

wzwswswz 发表于 2015-6-20 14:35
人身有无自由属于个性的差异，生产资料能否创造价值或收入，则是共性的规定。

错了。

奴隶社会劳动者没有自由。资本主义劳动者有自由。

这不是个性差异。

hj58 发表于 2015-6-20 18:08
你不要在这里说反话。劳动者不和资本结合，不会饿死，他们有土地，可以做小生意，只是收入要低得多。劳 ...

全世界的工人都有土地吗？马克思时代的工人都有土地吗？那为什么那时那么多工人失业都不去做小生意呢？
有偿提供生产资料并不意味着生产资料能够创造价值。

hj58 发表于 2015-6-20 18:09
错了。

奴隶社会劳动者没有自由。资本主义劳动者有自由。

我说的个性差异是两种生产方式的差异。

wzwswswz 发表于 2015-6-20 20:27
全世界的工人都有土地吗？马克思时代的工人都有土地吗？那为什么那时那么多工人失业都不去做小生意呢？
...

有土地的农民工仍然选择打工，还不说明问题？

有偿使用生产资料是剥削，那你们搞无偿使用生产资料呀？

但是你们一个个做守财奴，不肯借给劳动者使用。

hj58 发表于 2015-6-20 21:32
有土地的农民工仍然选择打工，还不说明问题？

有偿使用生产资料是剥削，那你们搞无偿使用生产资料呀 ...

我们讨论《资本论》首先要把它放到马克思的时代来讨论，这是最起码的学术精神。
马克思在《资本论》中引用过威克菲尔德的一段描述：皮尔先生把共值5万镑的生活资料和生产资料从英国带到新荷兰的斯旺河去。皮尔先生非常有远见，他除此以外还带去了工人阶级的3000名男工、女工和童工。可是，一到达目的地，“皮尔先生竟连一个替他铺床或到河边打水的仆人也没有了”。请问：那3000名男工、女工和童工为什么到了斯旺河就不选择替皮尔打工了呢？难道他们都愿意做出对自己最不利的选择吗？

wzwswswz 发表于 2015-6-20 22:00
我们讨论《资本论》首先要把它放到马克思的时代来讨论，这是最起码的学术精神。
马克思在《资本论》中引 ...

1，马克思经济学自诩是科学理论，所以时代背景不能作为存在错误的理由。更何况，你们在要求执行马克思经济学时，从来不说现在的时代和马克思的时代完全两样。

2，劳动者都逃走了，说明他们找到了比给这个资本家打工更有利的生存方式了。

你的理解力有问题。我只是说“劳动者和资本结合”比“种地”、“做小生意”更有利时，劳动者才选择和资本结合。或者说：自由的劳动者选择和资本结合，必然是因为这对他们比较有利。

但是我并非说为资本家打工永远是最有利的选择。例如你们如果建立马克思基金，无偿提供生产资料，劳动者立即就离开资本家了。

你一直在回避这个问题：你愿意拿钱出来参加马克思基金吗？

hj58 发表于 2015-6-20 22:48
1，马克思经济学自诩是科学理论，所以时代背景不能作为存在错误的理由。更何况，你们在要求执行马克思经济 ...

资本主义生产方式下始终存在着基于资本本性的和基于反资本本性的两种运动。马克思的时代尽管已经有了基于反资本本性运动的初步成果——《工厂法》，但基于资本本性的运动依然占据着绝对的主导地位。工人每天工作12个小时甚至更长的时间乃是一种普遍现象，没有失业、养老、医疗、工伤等保险，劳动保护条件极差，童工大量地被使用，甚至还有使用9岁以下童工的现象，城市贫民窟随处可见……如果不是生活所迫，工人还会不离开资本家的工厂？
但到了斯旺河（新殖民地），英国那种生活所迫的条件就不存在了。由于可以很容易地得到一块属于自己的土地，在英国时无法离开资本的那3000名工人，便离开了资本选择了自己去谋生。这难道还不足以说明在英国时不离开资本是他们迫不得已的选择吗？
“‘“劳动者和资本结合’比‘种地’、‘做小生意’更有利时，劳动者才选择和资本结合。”这种解释似乎很全面，但你的答案实际上完全排除了根本就没有种地、做小生意条件的劳动者，因而排除了马克思时代大量存在的为生活所迫别无选择的劳动者。因此，你的这种似乎很全面的解释放在马克思的时代实在是很不全面的。
我之所以要强调讨论《资本论》首先要把它放到马克思的时代来讨论，十分重要的原因就是，马克思的时代是基于资本本性运动的典型时代，《资本论》所研究的实际上就是基于资本本性的运动。而随着基于反资本本性力量的强大，加上社会生产力的发展，当今的西方社会越来越成为基于资本本性的运动和基于反资本本性的运动共同作用的结果。对于不善于区分事物的现象与本质的人来说，再也无法区分基于资本本性的运动和基于反资本本性的运动了，于是，用基于反资本本性运动的结果来否认马克思对基于资本本性的运动的分析也就不足为怪了。就像面对着一个只要月亮不掉到地球上来就决不承认地球有引力作用的人一样，你还能对他说什么呢？

wzwswswz 发表于 2015-6-21 07:29
资本主义生产方式下始终存在着基于资本本性的和基于反资本本性的两种运动。马克思的时代尽管已经有了基于 ...

劳动者离不开资本家，就等于资本家的利润完全来自剥削？

你们今天捍卫马克思经济学时仍然坚持只有劳动能够创造价值、资本家的利润完全来自剥削。

捍卫不住这两个理论了，就说要回到历史去。

但是即便在马克思时代，也不能说只有劳动能够创造价值、资本利润完全来自剥削。

只能说当时资本家严重剥削了劳动者，而不能说资本家的利润完全来自剥削。

另一方面，你在这里捍卫马克思经济学再起劲也没有用，劳动人民今天仍然在承受剥削。还是干点实际的事情：参加马克思基金，无偿向劳动者提供生产资料。希望你不要像其他假马克思主义者一样，寻找各自借口推脱。

你是真心反对剥削，还是叶公好龙，就看你自己怎么投票：

https://bbs.pinggu.org/thread-3766742-1-1.html