请看某人怎么拆东墙补西墙

fujo11 发表于 2015-6-18 01:57
你提出机器创造价值，其实是想说，1,购置机器能够提高生产效率；2,购置机器能够带来更多的利润。
你用 ...

哪有你说的这样。

我从七八个角度批判劳动价值论，每个角度都是致命的。

机器能够代替人类劳动，因此能够创造价值，只是其中一方面。

我的论证是无可辩驳的，捍卫者只是胡搅蛮缠罢了。

我的论证简单明了、逻辑清晰，而捍卫者必须绕来绕去，设计稀奇古怪的例子，仅此一点，就可知我的论证是正确的。

机器“创造”价值论，只是以毒攻毒罢了。
如果用马氏语言来叙述，就是这样的。
1、大前提：只有“活劳动”创造大于劳动力价值的新价值，
2、小前提：但是，机器等“死劳动”能够代替“活劳动”，（比如，维持原有的产量，使用一台机器后，可以将20个工人减至2个工人，这台机器就代替了18个工人的劳动）
3、结论：所以，不仅仅“活劳动”可以创造大于劳动力价值的新价值，“死劳动”也能创造新价值，而且“死劳动”还不领工资。

我的感觉，黄佶的三段论，首先是冲着“剩余价值论”去的。其次，如果将劳动价值论理解为“只有劳动创造价值”，那么这个推理也是冲着劳动价值论去的。而依据的大前提是劳动价值论，结果却推理出剩余价值论是错的，“只有劳动创造价值论”也是错的。这就是以毒攻毒。

clm0600 发表于 2015-6-18 09:13
你不反对商品按照劳凝+资本成本销售就行。
我提出机器创造价值，就是解释为什么资本成本不是剥削所得。
...

“资本成本就是剥削，因为资本就不应该有什么成本。”


你不如干脆直接宣布劳动生产根本不需要资本。

clm0600 发表于 2015-6-18 09:39
“资本成本就是剥削，因为资本就不应该有什么成本。”
你不如干脆直接宣布劳动生产根本不需要资本。
-- ...

你需要资本，却又说资本所有者收取费用是剥削。

就好像你需要警察，但又说警察浪费纳税人的钱。

你的思维果然与众不同。

hj58 发表于 2015-6-16 22:37
很简单，“价值”就是“交换价值”的简称。

“劳动的凝结”应该另取一名，例如“劳凝”。

我认为，坛子里这么多争吵，直接原因就在于语境不同，进一步的原因是基本的定义、概念，大家并没有统一的认识。

想推倒一栋大厦，找到地基的弱点和错误，就很容易了。

clm0600 发表于 2015-6-17 13:26
不要扯别的，我没说你干啥都双重标准！
你在讨论价值的时候就双重标准了，同一个例子里用两种定价原则。

用两种定价原则，又有何不可？

拆迁时按照你土地上30年的收益来计算农民的补偿，卖给开发商时按照出价高者得。

运用不同的定价原则能时当事者收益最大化，也是很常见的啊。

clm0600 发表于 2015-6-18 10:02
你需要资本，却又说资本所有者收取费用是剥削。
就好像你需要警察，但又说警察浪费纳税人的钱。
你的思 ...

“资本所有者真正收取的费用，不是资本本身的价格，而是超出这个价格之上的利息，这个利息就是敲诈勒索了。”



经济学界一般把“利息”称为“资本的价格”。

你认为超过利息部分的收益是剥削。这已经是一个进步，马克思认为利息也是剥削所得。

但是简单地指责资本获得过多收益是无用的，关键还是竞争。如果资本家足够多，资本的收益必然因为竞争而下降。

所以，资本家越多，对劳动者越有利。

clm0600 发表于 2015-6-18 11:56
经济学界一般把“利息”称为“资本的价格”。
你认为超过利息部分的收益是剥削。这已经是一个进步，马克 ...

“资本的价格是利息”，全世界经济学界就是这么说的，虽然大家都觉得有问题。

clm0600 发表于 2015-6-18 18:06
你可以那么说呀，
而我为了与这个意义相区别，我说的是“资本本身的价格”，用来指生产资料本身的价格， ...

你有进步我是承认的。

clm0600 发表于 2015-6-18 18:06
你可以那么说呀，
而我为了与这个意义相区别，我说的是“资本本身的价格”，用来指生产资料本身的价格， ...

资本的价格，资本本身的价格，你搞得清楚差别，不等于别人也搞得清楚。

反正我是提醒你，最后怎么做随便你。