《资本论》反科学技术的经济学说

wzwswswz 发表于 2015-6-25 19:45
第一个问题。
科学技术和机器的使用必然导致单位商品所包含的劳动量的减少，而这个劳动量不仅仅只是最后 ...

一、主帖批判都是以马的商品价值定义进行的，你如果发现不是的，就请指出来，不要想当然。马价值论的前提高是“同一劳动时间内创造的价值量不变”，机器生产超100倍的使用价值，但不能增加价值量，市场价格总水平即总价值量仍然不变，这时生产力提高了商品价格就便宜了，对消费者有好处。但是生产企业情况怎样呢？在这里要站在商品生产者角度立场去理解这句话所含有的意义，即生产力提高了，那么生产企业怎么生存呢？巨额投资如何收回？
社会价值总量即GDP，如果按劳动价值论，一个国家工人人数多，那么该国家总价值量就应大，中国人口是德国几十倍，是日本十倍，然而，中国到09年才平德国，12年才平日本。一年365天对于三个国家劳动者是一样，都实行8小时工作制，星期五日工作制，德、日的总价值量是如何来的呢？
二、你能否理解“超额剩余价值消失后，同种商品、或整个行业、或整个社会的价值量要比此之前的价值量减少。”你如果理解不了这一层次的问题，那么，你就不可能承认超额剩余价值理论是不能成立的。这是老陈研究出来的成果，已经得到一些马经学者的认同。

新书来了 发表于 2015-6-23 07:17
呵呵，是的，老陈分不清价值和使用价值

一个是马，一个是白马，估计是能分清的。

总不能说白马非马吧。

请编辑查一下，将昨天老陈对100楼的回复发出来。

用意不错，可惜论证不到位。　比如，科学技术不是生产力！

　　邓小平估计也没有深究，随口说了那么一句错误论点：科学技术是第一生产力，就被有些人奉为圣旨，助纣为虐，到处宣扬，结果泥足越陷越深！
　　正确的观点：科学技术属于意识范畴，生产力属于物质范畴，两者根本不可能成为一回事：意识≠物质！当然，科学技术能够转化为生产力，也就是大家常说的科研要与生产实际相结合，要转化为实际生产力。比如说互联网技术由虚转化为实之后，对人类社会的影响之大有目共睹！但谁能说互联网技术本身就是生产力呢？
　　任何一项科学技术，不经过实践转化，则只能以意识形态永远锁在科研人员的大脑或储藏室里睡大觉，永远也不可能自动反作用于物质而转化为实际生产力！观察人类所创造的一切物品如汽车、飞机、卫星等等，都是科学技术转化为生产力的产物不假，但它们本身所代表与反映出来的人类生产力，与人类所掌握的相应科学技术是一回事吗？
　　所以，把科学技术说成第一生产力，就等于是把意识混同于物质，就是典型的哲学上的糊涂虫！可以这样表述两者之间的正确关系：


　　科学技术是生产力之母！它可以通过实践转化而形成新的生产力！但把科学技术说成是生产力，就是连母亲与儿子都分不清的糊涂虫！ 2014-7-29 19:54

　　生产力就是人们进行生产活动的能力。构成生产力的基本要素是：以生产工具为主的劳动资料，引入生产过程的劳动对象，具有一定生产经验与劳动技能的劳动者。而作为科学技术的代表的图纸，则是代表人认识客观世界的产物，其实就是人的思想的纸上表现。纸上画马不能骑，听说过吗？
　　科学技术的定义：人类对客观世界的正 确认识的总和就构成了人类的知识，对于知识分门别类划分组织而形成的知识体系就是科学，而对于各种具有实际 应用价值的科学的学习和掌握，就形成了技术。

陈才天 发表于 2015-6-25 20:54
一、主帖批判都是以马的商品价值定义进行的，你如果发现不是的，就请指出来，不要想当然。马价值论的前提 ...

一、单位商品的价值量本来就包括投在机器设备上转移的商品中的那部分价值量，这一点我在上一个回复中已经分析过了。如果投在机器设备上的那部分价值大于使用机器设备所减少的劳动量所创造的价值，那就意味着生产单位商品的总劳动量不是减少了而是增加了，就意味着劳动生产率不是提高了而是降低了。这还是你说的使用机器提高了劳动生产率吗？
对于生产者来说，总是想率先提高劳动生产率的，因而可以获得超额价值。因此，他们总是要争相使用先进的机器设备，这是一个客观的事实。但所有生产者共同行为的结果，尽管他们并不愿意接受，但那也是无法避免的。就像一种商品供不应求，价格高企，大家都想加入这种商品的生产，而最后的结果却会造成商品的供过于求，不仅赚不了钱，反而还要亏本。你说大家竞相生产这种供不应求的商品对生产者来说有何意义呢？意义实际上就在于谁能占得先机，谁就能赚大钱。所以，最后的结果也许是大家都不愿意接受的，但大家依然会抢着去做这件事。这也是一个客观事实。
再来看劳动生产率的问题。凡率先提高劳动生产率的就能多挣钱，所以所有的生产者都会争着去做这件事。而当一个行业的劳动生产率普遍提高后，虽然商品的数量增加了，但总劳动量不变，从而单位商品的劳动量（价值量）却相应减少了，所以，如果供求依然平衡，那么商品的总价格就会保持不变，对该行业的生产者似乎就没有任何好处了，尽管他们不愿意接受，但这也是客观事实。我们假设，该行业劳动生产率提高后，总劳动量不变，不仅商品的数量增加了，而且单位商品的价值量也与劳动生产率同步增加了，因此，商品的总价格也就相应提高了。结果，该行业的生产者就会以同量的劳动量耗费而获得比以前更多的收入。但这样一来，其他那些劳动生产率很难得到提高的行业的生产者就会纷纷加入到这个行业中来，从而引起该行业商品的供过于求和价格的下跌和其他行业商品的供不应求和价格的上涨。直到这个行业与其他行业的总劳动量与总价格之比趋近于一致，即商品的比价与它们的价值之比趋近于一致，生产者在行业之间的这种单项流动才会逐渐停止。
相反，某行业劳动生产率普遍提高后，单位商品的价格与劳动生产率呈反向的同比下降，那么该行业单位商品的价格与劳动量（价值量）之比就会保持不变，那么上述生产者在行业之间的那种单项流动就不会发生，或者即使发生了最终也会回复到这个水平上来。在现实中，这也就是在比价上，那些劳动生产率提高较快的行业的商品价格下降也较快，劳动生产率基本不变的行业商品的价格反倒在不断上升的根本原因。
所以，尽管生产者们不愿意接受，但这个行业的劳动生产率提高后，单位商品的价值确实是在下降的。
至于不同国家的GDP，它不仅要受到制约价格的一般因素的影响，而且还要受到汇率的影响，还要受到不同国家生产条件的影响。如果我们把整个世界看成是一个市场，那么不同国家的生产条件就是决定它们各自个别劳动时间的因素。劳动生产率较低的国家，同样的个别劳动时间对整个世界来说所代表的社会必要劳动时间就比较小，所创造的价值当然也就较少。如果不把上述这些因素的影响排除掉，你是无法用GDP来说明商品价值量的。
二、“超额剩余价值消失后，同种商品、或整个行业、或整个社会的价值量要比此之前的价值量减少。”这句话什么意思？它是无条件的还是有条件的？如果是有条件的，条件是什么？
马经学者认同与我们的讨论何干？我们这里只讨论理论本身，与谁认同无关，马经学者认同的，未必就是正确的。包括马克思本人，其观点也并非都是正确的。

陈才天 发表于 2015-6-25 15:14
总价直量不能仅仅以单一种商品/年计算，如果以一个国家来计算总价值量情况会怎么样？GDP是全球国家通行 ...

全社会的总价值量当然是所有商品的总价值量的和了，一定和GDP相等的，呵呵。不过是用两种方法测量而已。

陈才天 发表于 2015-6-25 15:14
总价直量不能仅仅以单一种商品/年计算，如果以一个国家来计算总价值量情况会怎么样？GDP是全球国家通行 ...

必须明确的是GDP不是价值量的计算，是价格的计算，属于宏观经济学，与微观经济学的效用价值理论无关。老陈不如用你的价值来推一下，说不定也弄个诺贝尔经济学奖什么的。呵呵。

yuan79101 发表于 2015-6-27 08:10
必须明确的是GDP不是价值量的计算，是价格的计算，属于宏观经济学，与微观经济学的效用价值理论无关。老陈 ...

偏离议题，最后自己不知道要说的问题是什么。
1、劳动价值论是否在理论逻辑上是反科技的。你们反对主帖的观点，认为机器生产增加了单位时间内商品数量即商品使用价值，减少了商品价值量即价格，这样对消费者有好处，正是证明劳动价值论不是反科技的证据。然而主帖认为，机器生产是增加了商品的使用价值并减少了商品价值即价格，这在理论逻辑是有问题的，因为其社会经济结果是商品价值量减少，这样由一种商品推到全社会价值总量减少，因此劳动价值论在理论逻辑上就是反科技的。
2、按劳动价值论理论规定是，社会劳动总量决定社会价值总量，因此，老陈要你回答按劳动价值论逻辑，社会生产力提高生产商品使用价值增长了100倍时，社会价值总量仍然不变，是否可能？假设，中国10亿人劳动时间一年形成社会价值总量为30万亿元，广泛使用高科技提高了商品产出数量100倍，即全社会商品使用价值达到3000万亿元时，但商品价值总量仍是30万亿元。你们的观点是这时消费者仅用30万亿元可以买到3000万亿元的商品，所以这是证明劳动价值论推崇科技的表现而不是相反。然而，这种经济现象可能发生吗？显然不可能，因为采用高科技生产企业需要花巨资10万亿元购买设备，但商品价格仍然处在采用高科技设备前的水平，甚至还低，如超额剩余价值竞争必导致商品价格下降。那么新增投资10万亿元岂不是要打水漂？
3、再如，按社会劳动总量决定社会价值（价格）总量即GDP的逻辑，中国每年投入的劳动总量是日本的10倍，是德国数十倍，然而，中国09年才平德国，12年才平日本。
4、科学技术不是劳动，机器生产不仅仅是节约劳动时间，更主要作用是生产出人工不可能直接生产出来的物质体及其效用性，如飞机、彩电、冰箱、空调、手机等等。
其实，这些内容在主帖中都有，只是分散，只要认真细读都可找到答案。

“主帖批判都是以马的商品价值定义进行的，你如果发现不是的，就请指出来，不要想当然。马价值论的前提高是“同一劳动时间内创造的价值量不变”，机器生产超100倍的使用价值，但不能增加价值量，市场价格总水平即总价值量仍然不变，这时生产力提高了商品价格就便宜了，对消费者有好处。但是生产企业情况怎样呢？在这里要站在商品生产者角度立场去理解这句话所含有的意义，即生产力提高了，那么生产企业怎么生存呢？巨额投资如何收回？”

对于单一商品而言，单位商品的价值量是由其社会必要劳动时间决定的，这样当一家企业开始使用机器进行生产时，社会必要劳动时间并没有变化，所以在一定时间段内，其商品生产的数量是远远大于同期没有使用机器的企业的，但其单位商品价值量不变，也就是说这家企业将获得超额利润回报，与获得的利润相比，所谓的巨额投资很快就会收回，这就是超额剩余价值，但是这种情况不会持续多长时间，很快其他企业也会跟风投资，这就使的社会必要劳动时间大幅降低，单位价值量降低，超额利润不见，进入竞争阶段，但由于商品数量增多，虽然单位价值量降低，但依然利润丰厚，企业继续加大投资，但随着社会必要劳动时间继续减少，商品生产能力继续扩大，单位价值量将降低到成本一下，这时企业将陷入亏损，最终会有企业被淘汰，而利润将维持在非常低的水平。与没有应用机器前相比单位商品价值量降低，数量增多，整个过程总价值量不变。

“你能否理解“超额剩余价值消失后，同种商品、或整个行业、或整个社会的价值量要比此之前的价值量减少。”你如果理解不了这一层次的问题，那么，你就不可能承认超额剩余价值理论是不能成立的。这是老陈研究出来的成果，已经得到一些马经学者的认同。”

由上所知，单一商品的总价值量不会因为机器的使用而发生变化，变化的只是数量和单位商品的价值量。最终商品数量增多，社会必要劳动时间下降。懂了吗？也去提醒一下认同你错误的人。

yuan79101 发表于 2015-6-27 10:58
“主帖批判都是以马的商品价值定义进行的，你如果发现不是的，就请指出来，不要想当然。马价值论的前提高是 ...

由上所知，单一商品的总价值量不会因为机器的使用而发生变化，变化的只是数量和单位商品的价值量。最终商品数量增多，社会必要劳动时间下降。懂了吗？

1、“单一商品的总价值量不会因为机器的使用而发生变化”，好，是的，那么，这不是科技不能创造价值吗？这不是科学技术对经济增长无作用吗？
2、“最终商品数量增多，社会必要劳动时间下降”，好，是的，那么，按照劳动价值论的结论它又是什么经济状态呢？社会价值总量是增加了还是减少了？
以上难道不是足以证明劳动价值论是反科学技术的经济学说，又是什么？