《资本论》反科学技术的经济学说

陈才天 发表于 2015-6-24 08:22
你自己看一下10楼，那是你看出了主帖的问题？你不过跟着别人起哄罢了。老陈当时一是鼓励你提意见，二是那 ...

的确够业余，呵呵。

wzwswswz 发表于 2015-6-24 08:40
我所指出的问题与你的“科学技术不是劳动”毫无关系。
你批判马克思的手法就是，首先，对马克思的价值概 ...

       你说的这个事是个问题，因为老陈没有对自己的商品价值理论全面展开，但并不是在借马价值论的外壳。首先你要注意到主帖第1页就已提及了的，引用中央财经大学冯春安教授的观点，劳动不是商品价值的本质，人们交换的目的不是劳动或劳动时间，而是效用。简单地说老陈主张效用性是商品的价值，商品效用性分别或共同由劳动力、知识力和自然力创造形成，商品价值量由购买决定。
      其次，你不能认为老陈既然也将劳动力看成是商品价值来源之一，所以与马价值论相联系。

陈才天 发表于 2015-6-24 08:22
你自己看一下10楼，那是你看出了主帖的问题？你不过跟着别人起哄罢了。老陈当时一是鼓励你提意见，二是那 ...

你并没有自己明确的价值定义，对于马克思的商品的价值定义也不理解，总是用马克思的商品的价值去衡量商品以外的事物，然后反过来批判马克思，比如你说按马克思的价值定义科学家不创造价值，所以你批判马克思反科学，而实际是你不明白马克思的价值是有明确的定义域，就是商品的价值，科学家并不直接去生产商品，如何能创造出商品的价值？再次你说机器能自己创造出价值，工人阶级消失了，所以你得出马克思的价值理论失效了，可现实哪？工人阶级消失了吗？没有，只是新的工人阶级替代了旧的传统工艺的工人阶级而已。商品的价值依然是由工人阶级创造的。机器依然属于生产资料。

陈才天 发表于 2015-6-24 09:10
你说的这个事是个问题，因为老陈没有对自己的商品价值理论全面展开，但并不是在借马价值论的外壳。 ...

你能承认自己有问题就好。而这个问题就是你这篇文章最核心的问题，不管是借用谁的价值概念，只要不是使用马克思自己的概念，都属于偷换概念。如果你按照马克思的本意来解释马克思所说的价值量（劳动量）的减少，那么你的这篇文章在根本上就是一篇错误的文章。建议你对这篇文章作个说明，承认自己的问题后将它废掉。

wzwswswz 发表于 2015-6-24 10:09
你能承认自己有问题就好。而这个问题就是你这篇文章最核心的问题，不管是借用谁的价值概念，只要不是使用 ...

你能承认自己有问题就好。而这个问题就是你这篇文章最核心的问题，不管是借用谁的价值概念，只要不是使用马克思自己的概念，都属于偷换概念。如果你按照马克思的本意来解释马克思所说的价值量（劳动量）的减少，那么你的这篇文章在根本上就是一篇错误的文章。建议你对这篇文章作个说明，承认自己的问题后将它废掉。

      一是你不要误解老陈上面的话的意思。老陈说的是主帖没有全面论述购买价值论的内容，但是你又提及老陈主张“三力”创造价值，其中包括劳动力，你就以为主帖的某些内容与马价值论划不清界线。这是你对主帖的理解能力问题，但老陈并不自责，更不是认为自己主帖内容有错误，而是由于主帖研究对象决定的内容不可能包括它所涉及的全部内容，只是一惋惜之意。既不存在借用马学概念，更不存在偷换概念，难道“劳动力”概念为马学者独占？你有强辞夺理之嫌。
      二是你说“如果你按照马克思的本意来解释马克思所说的价值量（劳动量）的减少，那么你的这篇文章在根本上就是一篇错误的文章”是什么意思？主帖就是以马价值论原意批判的。最好的办法是你联系主帖的具体问题来说这个问题，你不要想当然，老陈以为你说“承认自己的问题后将它废掉”这种说法是十分可笑的。

陈才天 发表于 2015-6-24 11:48
一是你不要误解老陈上面的话的意思。老陈说的是主帖没有全面论述购买价值论的内容，但是你又提 ...

你看看你为什么要批判马克思：“他们重视和强调的正是其增加商品使用价值（而不是价值）、从而提高了劳动生产率的效果”。
第一，马克思重视和强调科学技术的应用能够增加使用价值，而“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容”，（马恩全集，二十三卷，48页）“更多的使用价值本身就是更多的物质财富”，（马恩全集，二十三卷，59页）因此，马克思重视和强调科学技术的应用能够增加使用价值就是重视和强调科学技术的应用能够增加物质财富。这是反科学技术吗？
第二，马克思重视和强调科学技术的应用并不在于增加价值量。如果你是按照马克思自己的本意来解释马克思所使用的价值概念，那么很清楚，马克思显然认为科学技术的应用之所以能够减少单位商品的价值量，就是因为它减少了单位商品所耗费的劳动量。因为科学技术的应用而减少了单位商品耗费的劳动量，这难道不是一个客观事实吗？难道人类发展科学技术的目的就是为了增加单位商品耗费的劳动量吗？因此，如果按照马克思自己的本意来解释马克思所使用的价值概念，而不是用什么劳动力、知识力、自然力共同创造价值的观点来偷换马克思的价值概念，那么马克思所说的科学技术的应用减少了单位商品的价值量（劳动量）就既是一个客观事实，也是人类发展科学技术的重要目的。
因此，你之所以要批判马克思的重视和强调科学技术的应用不在于增加价值量，其原因只能是以下两种：一是你犯了一个逻辑错误，用劳动力、知识力、自然力共同创造价值的观点偷换了马克思的价值概念；二是你认为科学技术的应用应当增加而不是减少人类的劳动量，那么你所主张的根本就是一个反科学技术的观点。
因此，或者你犯了一个偷换概念的逻辑错误，或者你主张的是一个反科学技术的观点，二者必居其一。

wzwswswz 发表于 2015-6-24 13:15
你看看你为什么要批判马克思：“他们重视和强调的正是其增加商品使用价值（而不是价值）、从而提高了劳动 ...

你看看你为什么要批判马克思：“他们重视和强调的正是其增加商品使用价值（而不是价值）、从而提高了劳动生产率的效果”。
第一，马克思重视和强调科学技术的应用能够增加使用价值，而“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容”，（马恩全集，二十三卷，48页）“更多的使用价值本身就是更多的物质财富”，（马恩全集，二十三卷，59页）因此，马克思重视和强调科学技术的应用能够增加使用价值就是重视和强调科学技术的应用能够增加物质财富。这是反科学技术吗？
回复：1、这个问题在主帖第4页的（二）中已有答案，即相对剩余价值问题。

第二，马克思重视和强调科学技术的应用并不在于增加价值量。如果你是按照马克思自己的本意来解释马克思所使用的价值概念，那么很清楚，马克思显然认为科学技术的应用之所以能够减少单位商品的价值量，就是因为它减少了单位商品所耗费的劳动量。因为科学技术的应用而减少了单位商品耗费的劳动量，这难道不是一个客观事实吗？难道人类发展科学技术的目的就是为了增加单位商品耗费的劳动量吗？因此，如果按照马克思自己的本意来解释马克思所使用的价值概念，而不是用什么劳动力、知识力、自然力共同创造价值的观点来偷换马克思的价值概念，那么马克思所说的科学技术的应用减少了单位商品的价值量（劳动量）就既是一个客观事实，也是人类发展科学技术的重要目的。
回复：2、这个问题在33楼已经有了回复，还包括你在37楼的提问，以及41楼老陈的回复。

因此，你之所以要批判马克思的重视和强调科学技术的应用不在于增加价值量，其原因只能是以下两种：一是你犯了一个逻辑错误，用劳动力、知识力、自然力共同创造价值的观点偷换了马克思的价值概念；二是你认为科学技术的应用应当增加而不是减少人类的劳动量，那么你所主张的根本就是一个反科学技术的观点。
因此，或者你犯了一个偷换概念的逻辑错误，或者你主张的是一个反科学技术的观点，二者必居其一。

回复：前面二个问题不成立，这个问题自然不成立，总之都是你的错误理解引起的。

对于你的全部提问情况看，老陈认为你对《资本论》内容十分熟悉，理解是透彻的，但是，你仅仅处在或局限在这个层次上而已。主帖的批判肯定是超出了你的认知认同的层面。

陈才天 发表于 2015-6-24 13:59
你看看你为什么要批判马克思：“他们重视和强调的正是其增加商品使用价值（而不是价值）、从而提高了劳动 ...

第一个问题，科学技术对社会发展的一般作用与科学技术的成果被某些社会成员利用来谋取一己的私利，完全是两个不同的问题。例如，你赞成发展科学技术难道你还赞成利用科学技术来杀人吗？或者，有人反对利用科学技术来杀人，你就认为他反对科学技术吗？同理，马克思相对剩余价值理论所体现的完全是反对科学技术的资本主义应用，而不是反对科学技术本身。在马克思的许多论述可以看出这是马克思的一贯思想。而你，却偏偏要把反对科学技术的资本主义应用解读成反对科学技术本身，这与有人反对利用科学技术来杀人，你就说他反对科学技术本身有何两样？
第二个问题，马克思说随着科学技术被应用于生产过程，劳动生产率得到了提高，单位商品的价值量也随之减少。请你明确回答，（1）马克思这里所说的价值量是不是耗费在单位商品上的劳动量？（2）如果不是，那么请你回答，马克思这里所说的价值量指的是什么？（3）如果是，那么请你回答，随着科学技术被应用于生产过程，劳动生产率得到了提高，单位商品中耗费的劳动量到底是减少了还是增加了？（4）如果是减少了，那么请你回答，马克思所说的是不是一个客观事实？人类发展科学技术的意义是不是也包括减少单位商品中耗费的劳动量？（5）如果是增加了，那么请你回答，人类发展科学技术的意义是不是为了增加单位商品中耗费的劳动量？

yuan79101 发表于 2015-6-24 09:25
你并没有自己明确的价值定义，对于马克思的商品的价值定义也不理解，总是用马克思的商品的价值去衡量商品 ...

主帖第6页三节（一）2的内容。
马将机器当作不变资本，称机器不创造价值；但为什么又要论证机器生产相对剩余价值？不变资突然变成了可变资本，这是什么逻辑？
老陈的商品价值定义就是商品效用性，在第一节开头就有，只是没明确，但意思是清楚的。