解构《资本论》之八——劳动、价值及二重性，兼答xuguw

[创新发展] 析３０２、５０９、６００、hj58的学术异同

[学科前沿] 回答qi509的追问

重谈价值

xieyongxia 发表于 2015-7-5 10:38
拜托你认真读一下配第、斯密与李嘉图好不，他们的“生产它耗费的劳动量”只是价值的决定因素或衡量尺度， ...

你和0600这样的人认真，你就先输了。他是一个为逞口头之强而不惜胡言乱语的人。fujo11

fujo11 发表于 2015-7-5 18:59
你和0600这样的人认真，你就先输了。他是一个为逞口头之强而不惜胡言乱语的人。

是吗，谢谢指点！怎么有空逛论坛？

xieyongxia 发表于 2015-7-5 18:29
其实，在现在，你没有感觉人们的交换其实就是劳动的交换。你虽然出卖的是你的论文，其实，他就是你的劳动 ...

你还是离不开马克思的概念和思维方式，你还是被装在“套子里的人”。

fujo11 发表于 2015-7-5 19:03
你还是离不开马克思的概念和思维方式，你还是被装在“套子里的人”。

是吗，在什么地方？谢谢指教。

fujo11 发表于 2015-7-5 19:12
世界是咋样，咱就咋样说。我们通常看到商品所有者之间的交换，商品所有者、货币所有者和劳动者的劳动之间 ...

你误读了马克思，马克思其实是不能存在劳动交换的，否则他就不用修正李嘉图的劳动价值论。最基本的一条，如果他的交换是劳动交换，那么，资本家购买的工人的就是劳动，遵循等价交换原则，那么，就不会存在马克思的剥削理论。

所有权只是一种社会契约，是交换的一个规则，但不能等同于交换的实体。我们交换的实体就是商品或货币，而不是其所有权，所有权的转移是以交换物为基础的。我们强调的交换的物的本质是什么，因此，不可能是所有权。xieyongxia

clm0600 发表于 2015-7-6 09:57
价值的货币表现是什么？总不能说不知道吧？
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货币表现的是什么，总不能说不知道吧。

如果真的不知道，那么，我就告诉你，是交换价值——价格，是传统的价值。

供求关系不只是影响，并且决定价格，应当是常识。但马克思及其马粉不这么认为，如果那样他怎么会得出资本家的所得都是剥削工人的呢？他怎么就不是资本家经营所得的供求差价呢？
你举的例子很恰当，实际上影响考试成绩的是多种因素，也就是说影响价值的是多种因素，并不是劳动量工人操作的一项，所以，资本家的经营同样也影响其所得，并且这种经营所得在商业上表现得特别明显，马粉们无知，硬说全是工人的劳动所决定，从而在马克思的价值公式中就没有供需不均衡所得这一项。

clm0600 发表于 2015-7-6 18:52
如果真的不知道，那么，我就告诉你，是交换价值——价格，是传统的价值。
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你告诉错了，马克 ...

用货币表示的价值是什么？马克思教导我们说：是价值形式或交换价值（第一章第三节）！如果不能够保持概念的同一性，用自造的概念代替传统概念，而不加以说明，是不是属于偷换概念；

供求影响在哪，在马克思的剥削理论里，还是在剩余价值理论里？

当然，这里说的就不是马克思的价值，因为马克思的价值是决定该价值的唯一要素。你看出了概念不一致，我这就叫偷换概念呢？你不是也读出了吗？而马克思的就不是偷换概念。

你总算读出了马克思的价值对应的是平均价格，但资本家得到的哪个是平均价格。

clm0600 发表于 2015-7-6 22:34
用货币表示的价值是什么？马克思教导我们说：是价值形式或交换价值（第一章第三节）！如果不能够保持概念 ...

好啊，是让你抓住了我打错的字，靠这点没有多大意义吧？当然，他没有偷换自己的，但他偷换了别人的。他什么时候说他的价值不同于别人的了，恐怕相当部分人都没有区别开，熊彼特因此说马克思的价值和别人的价值意义不同的缘故。

玩起手段了，抵消了所以马克思剥削理论、剩余价值理论就可以忽视了供求，对吧？

是吗？我也定义了我的价值概念，是传统价值概念，看主楼。

哈哈，是我表述的不清，还是你脑子混乱，换个说法更明确，哪个资本家得到的是平均价格？

xieyongxia 发表于 2015-7-7 15:23
什么时候的货币量是价值？那个货币量是价值？
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谁也没说货币量是价值，而是说用货币量表示价值 ...

我说的就是你用那个货币量表示价值？
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当然是与价值相当的货币量了。

你的上述问题就出来了，是价值决定价格呢？还是价格决定价值呢？从你的问答，显然是价格决定价值，因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
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真够蠢的，告诉你，决定班级平均分数的，是整个班级所有同学的整体知识水平。
可以看出，你根本不懂什么叫决定。

再者，从严格的意义上讲，任何具体的分数都不是平均分数，也就是说，任何工人的所得并不是工人的价值，任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值，对吧？
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不对呀，你怎么知道没有学生正好考平均分呢？
而且，任何具体分数，都是：平均分+与平均分的偏差，都包含了这个平均数。

接下来的问题就比较清楚了，也就是说，由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值，那么，盈余的企业是老板赚来的，亏损的资本家是被工人剥削了，对吧？
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长期总体来说，商品所能交换的货币数量就等于商品的价值，
资本家长期总体上的总收入，是来自对工人的剥削。

上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
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本来就没有地位吗，马克思研究的是长期总体效果，这的确没有供求关系什么事儿。

如此可以得出：资本家的具体价格并不是价值所决定，是资本家经营的结果，赚了是自己经营的好，赔了，是自己经营的差，与剥削工人无关，所以，资本家得到的并不是剩余价值，对吧？
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又错了，
资本家经营的好，就能完成惊险一跃，其榨取的剩余价值就能顺利实现为金钱；
如果经营不好，就完不成惊现一跃，其榨取的剩余价值就只能是以他手里的积压产品的形式存在，
甚至不仅如此，对应C的那部分价值也实现不了，连其垫付给劳动者的工资和购买机器的钱也收不回来。

这跟小偷销赃差不多，所谓经营好，就是销赃成功；所谓经营不好，就是销赃不成功。clm0600

clm0600 发表于 2015-7-7 16:26
我说的就是你用那个货币量表示价值？
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当然是与价值相当的货币量了。

我说的就是你用那个货币量表示价值？
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当然是与价值相当的货币量了。
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是fujo11敬告的不错，还是我陈述的水平太低了，让人无法理解呢？我问的是具体的，还是平均的？


你的上述问题就出来了，是价值决定价格呢？还是价格决定价值呢？从你的问答，显然是价格决定价值，因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
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真够蠢的，告诉你，决定班级平均分数的，是整个班级所有同学的整体知识水平。
可以看出，你根本不懂什么叫决定。
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是吗？哪班级的总分数决定于什么呢？
数学上的平均分数的决定是从哪里得来的？是加总得来的，还是所有具体分数的平均呢？是不是蠢才只知数量，而不知性质的不同呢？
那好，进一步讲，是具体知识水平决定整体知识水平呢？还是整体知识水平决定具体知识水平呢？还是整体知识水平与具体知识水平没有关系呢？


再者，从严格的意义上讲，任何具体的分数都不是平均分数，也就是说，任何工人的所得并不是工人的价值，任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值，对吧？
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不对呀，你怎么知道没有学生正好考平均分呢？
而且，任何具体分数，都是：平均分+与平均分的偏差，都包含了这个平均数。
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就你这逻辑，我为什么用严格意义上呢？因为平均数是从具体数上算出来的，只知道数值的相同，不知道他们的意义不同。


接下来的问题就比较清楚了，也就是说，由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值，那么，盈余的企业是老板赚来的，亏损的资本家是被工人剥削了，对吧？
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长期总体来说，商品所能交换的货币数量就等于商品的价值，
资本家长期总体上的总收入，是来自对工人的剥削。

上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
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本来就没有地位吗，马克思研究的是长期总体效果，这的确没有供求关系什么事儿。
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马克思不研究短期吗或个体吗？如果单期的收益高于商品的价值，或者效益好的与收益差的企业马克思就无法解释了，对不？


如此可以得出：资本家的具体价格并不是价值所决定，是资本家经营的结果，赚了是自己经营的好，赔了，是自己经营的差，与剥削工人无关，所以，资本家得到的并不是剩余价值，对吧？
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又错了，
资本家经营的好，就能完成惊险一跃，其榨取的剩余价值就能顺利实现为金钱；
如果经营不好，就完不成惊现一跃，其榨取的剩余价值就只能是以他手里的积压产品的形式存在，
甚至不仅如此，对应C的那部分价值也实现不了，连其垫付给劳动者的工资和购买机器的钱也收不回来。
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那么，收益是经营的收益还是劳动产品的收益？但如果工人自己经营呢？
再者，没有积压产品的亏损企业呢？其榨取的剩余价值哪里去了？

xieyongxia 发表于 2015-7-8 08:44
不求甚解，我们是在搞研究，不是在考试，你也就这么个水平了。

       你要追求精确，即使精确学问物理学也有不确定原理。化学元素精确原子量也只是相对的。而商品效用价值论，谁又能牛逼测定出一种产品全部效用？不要去做做不到的事！龚民

老雷被称作"U盘"，现在有人称我“复印机”

那就作为“复印机”一回了，哈哈。


上面认真学习了，楼主在“重谈价值”的言论


更加理解的。其实我和楼主最大的差别就在于，我没有“先入为主”的东西，不想“解构”

凡是解构者，都是先入为主的，研究很深，之后来个鹞子翻身，将其解构，形成自己的结构。

为了结构而“解构”，实际上是结构对结构的大战，就很有意思了。


这样的研究路径并不是科学。