[讨论]交换的原因是什么？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 9:23:00的发言：

38楼：

不知你是否同意，就交换双方来说，价值是增加了的？

是这样了.

以下是引用pupil在2008-11-6 9:34:00的发言：

首先，如果交换双方的其他的同行的劳动生产率也提高了，而且提高的程度更大，那么，它们生产的产品的价值总量不但没有增加，反而会下降。
－－价值量增加与否，不能只看一个企业的生产，这才是“社会必要劳动时间”的概念－－你知道这一点的。

再提醒你一点，你要证明的是交换增加了价值量，那么，这里的交换双方的同行，是否也进行交换呢，如果其他同行不参加交换，那么，你这里就不能再把交换双方看做是：他们的劳动生产率变化社会平均劳动生产率不变－－因为这个社会的市场上，每个行业里，参与交换的只有它们自己，它们的劳动生产率，就是整个社会的劳动生产率。

如果其他同行也参与交换，那么，你的证明问题就更大了：

其他同行参与交换的同行，其技术进步程度，是不是比这两家企业小呢，如果不一定，那么，里的交换双方，生产的产品其总量就不一定增加－－而你不能说这里的交换双方，技术进步比它们的同行要大，因为，大家都是参与交换的，并不能因为，你要证明它，就要求它的技术进步，比别人大。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 9:48:34编辑过]

40楼：

1、我问你是否同意，是为了从我们都同意的一个出发点来论证问题。如果你不同意，很显然，我们还得重新寻找一个我们都同意的出发点。

2、我已经在前面说明了甲乙双方生产率的变化对社会必要生产率的影响忽略不计了。在这里，我用了假设其他条件不变原则。

3、交换能够使双方得到更多的使用价值。这个判断不知你是否同意？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 10:17:00的发言：

40楼：

1、我问你是否同意，是为了从我们都同意的一个出发点来论证问题。如果你不同意，很显然，我们还得重新寻找一个我们都同意的出发点。

2、我已经在前面说明了甲乙双方生产率的变化对社会必要生产率的影响忽略不计了。在这里，我用了假设其他条件不变原则。

3、交换能够使双方得到更多的使用价值。这个判断不知你是否同意？

     你好分析中，使用价值量增加，但是，如果不说清楚社会平均劳动生产率，那么，价值是否增加不能确定－－我质疑的正是你对“社会必要生产率不变”的“忽略不计”－－这个东西不变，可不是马克思的理论，而你的逻辑。

－－这个忽略不计，正是你的错误所在：如果你直接假定整个社会的技术不变，你甚至可以说，使用价值跟价值总是一至的，使用价值怎么变，价值就怎么变－－但是，显然，这绝不是马克思的逻辑，而是你的假定导致的一个逻辑－－别忘了，你不要在你自己假定的逻辑上证明“交换创造价值”，你给自己宣布的是，你在马克思的理论逻辑上证明了“交换创造价值”！

　　另外，你对使用价值增加的证明，也不是交换带来了增加，还是与交换相伴而生的“分工”带来了生产安排的变化，导致生产率的变化－－在生产和交换都变化，而且，劳动生产率变化导致使用价值变化的时候－－你甚至不能说，这个变化仅仅是交换带来的。

       －－对此，马克思的观点是，要增加价值，要形成剩余价值，没有交换不行，但是，创造价值的是生产－－当然，马克思的这部分论证不在第一二章，不知道你是否知道，如果要否定掉它，你得看明白，马克思是怎样论证这个问题的。

      －－你的逻辑是，没有交换不行，所以，创造价值的是交换！

－－这就是你的证明！

以下是引用pupil在2008-11-6 10:29:00的发言：

      －－你的逻辑是，没有交换不行，所以，创造价值的是交换！

－－这就是你的证明！

这样的逻辑见得太多了，还有人认为，所有的要素都创造价值，因为哪种要素，要生产中都是没有了就不行的。

－－甚至有人认为，需求创造价值。

哈哈，如果有人认定，没有空气，大家都不能生产不能交换，说空气创造价值应该也不为过：因为，逻辑就是，没有它不行，既然没有它就没有价值，那么可说它创造了价值。

－－如果你也是这样的证明，那么，就算了，我想去批评……

45楼：

很显然，你在这一楼说的这些观点都是你强加给我的。我从来就没有这么说过。

我很想心平气和地讨论问题，我想，你也应该是这样想的吧？

我们的分歧太大，我确实还没有搞清楚你赞成的观点究竟是什么，这让我很茫然。

如果我们不能从一个大家都同意的地方出发，无疑，这样的争论是愚蠢的。

44楼：

“另外，你对使用价值增加的证明，也不是交换带来了增加，还是与交换相伴而生的“分工”带来了生产安排的变化，导致生产率的变化－－在生产和交换都变化，而且，劳动生产率变化导致使用价值变化的时候－－你甚至不能说，这个变化仅仅是交换带来的。”

ok，分工和交换能够使使用价值增加。你同意吗？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 10:42:00的发言：

45楼：

很显然，你在这一楼说的这些观点都是你强加给我的。我从来就没有这么说过。

我很想心平气和地讨论问题，我想，你也应该是这样想的吧？

我们的分歧太大，我确实还没有搞清楚你赞成的观点究竟是什么，这让我很茫然。

如果我们不能从一个大家都同意的地方出发，无疑，这样的争论是愚蠢的。

       我跟你讨论，正是因为你宣布你完成了这个证明，所以，我才有这些质疑，既然，你想讨论，看来，你是要先搁置你的证明了，好吧，我们先开始讨论，对于你证明的事，后面再说，我保留我的观点，你的证明，没有完成。

以下是引用pengleigz在2008-11-6 10:52:00的发言：

44楼：

“另外，你对使用价值增加的证明，也不是交换带来了增加，还是与交换相伴而生的“分工”带来了生产安排的变化，导致生产率的变化－－在生产和交换都变化，而且，劳动生产率变化导致使用价值变化的时候－－你甚至不能说，这个变化仅仅是交换带来的。”

ok，分工和交换能够使使用价值增加。你同意吗？

      我同意。

     当然，我更想强调这些使用价值是生产出来的，不是交换出来的。

分工和交换能够使使用价值增加，则有：

1、如果把分工和交换与生产独立出来，则应有：这些增加的使用价值是分工和交换带来的。我想，你很可能不同意这种看法。

2、任何使用价值都是生产出来的。分工和交换能够促使生产方式发生改变，提高生产率。因此，分工和交换是生产过程的延续。举例说，我们可以直接生产大米，也可以通过生产衣服交换来得到大米。对于后者，其生产过程是：生产衣服－交换－得到大米。交换是生产大米的必需的过程。不知你是否同意这一种看法？