[讨论]交换的原因是什么？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 11:13:00的发言：

分工和交换能够使使用价值增加，则有：

1、如果把分工和交换与生产独立出来，则应有：这些增加的使用价值是分工和交换带来的。我想，你很可能不同意这种看法。

2、任何使用价值都是生产出来的。分工和交换能够促使生产方式发生改变，提高生产率。因此，分工和交换是生产过程的延续。举例说，我们可以直接生产大米，也可以通过生产衣服交换来得到大米。对于后者，其生产过程是：生产衣服－交换－得到大米。交换是生产大米的必需的过程。不知你是否同意这一种看法？

       我不同意，交换不是生产大米必需的过程，不参加交换的大米，一样生产的出来，生产就是生产，生产+交换，是生产+交换，我不否认交换对生产有影响，生产了是要用于交换，当然，我更不否认，生产对交换有影响，没有生产就没得交换，但是，这并是可以把两个东西混淆的依据，更不能说，交换是生产的必需过程。

        说交换是生产过程的延续也不对，生产完了才能交换－－这是另一个过程，不再是生产的过程。

        生产大米的过程是生产大米的过程 ，生产衣服的过程是生产衣服的过程，生产了衣服换得大米，是生产+交换的过程，不能说成是一个“间接的生产过程”。

         －－只能说，这是一种，通过生产衣服，代替生产大米的过程－－你说得衣服换大米，只不过是个人劳动获得社会劳动认可的一个过程而已，而这个获得认可的过程，是交换过程，不是生产过程。

如果把交换和生产独立出来，那因为交换而多出来的使用价值应该归于交换还是归于生产呢？

取得大米的方式有两种：

1、直接生产。

2、生产别的产品（比如衣服）交换。

取哪种方式，得看哪种方式生产率高，亦即看哪种方式耗费的劳动最少。

无疑，在计算耗费的劳动时必定会计入交换耗费的时间。

我们种棉、织布、裁剪、缝合、带到市场去交换，都要耗费时间。请问，你根据什么来评判，种棉、织布、裁剪、缝合所耗费的时间比交换耗费的时间要更有意义？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 11:51:00的发言：

如果把交换和生产独立出来，那因为交换而多出来的使用价值应该归于交换还是归于生产呢？

哈哈，如果因为人们的饭量变大，而需要社会更多的生产大米，从而多出来了一些大米产量，这些是归于生产，还是归于人们的饭量呢？

另外，交换，即可以说是它改变了人们的生产，也可以说，自给自足的生产，变成转业化的生产，导致了交换－－而无论如何，这些都是由生产效率提高而带来的收益，当然不能归因于交换。

从整个社会的角度来看，有一些来自于交换领域效率提高而形成的福利增进，在杨小凯的模型中也分析了，这部分来自交换领域效率提高的福利增进，在某种程度上与生产效率提高有一样的作用。

斯密定理中也有这种来自于交换领域的效率提高，对分工和生产效率的意义。

但是，这种改进往往是与生产效率提高相并列的，而不能把生产效率提高的收益，划到它的名下，它自己名下也不是没有东西，有交换效率提高带来的福利增进。

如果把生产效率提高带来的福利增进也划到交换的名义，你的办法只有一个，那就是把它们混淆，生产也是交换，交换也是生产－－这样说也不是不行，但是，这种情况下，要表述往往是动态的市场扩张过程，这种过程的分析，不是价值理论－－价值理论是一个定价理论，而你所要分析的，是一个发展理论，应该是发展经济学的东西。

－－马克思主义经济学中关于这部分东西的思想，并不集中在资本论中，而是集中在其他方面。

到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。

以下是引用pengleigz在2008-11-6 12:09:00的发言：

取得大米的方式有两种：

1、直接生产。

2、生产别的产品（比如衣服）交换。

取哪种方式，得看哪种方式生产率高，亦即看哪种方式耗费的劳动最少。

无疑，在计算耗费的劳动时必定会计入交换耗费的时间。

我们种棉、织布、裁剪、缝合、带到市场去交换，都要耗费时间。请问，你根据什么来评判，种棉、织布、裁剪、缝合所耗费的时间比交换耗费的时间要更有意义？

        哈哈，我也知道，那叫取得大米的方式，而不要生产大米的方式啊。

       耗费在交换中的劳动时间？

－－你的分析中，为了交换，耗费过劳动时间吗？

－－交换中是要耗费劳动时间，但是，你的分析中没有考虑这些时间，你所有的分析，只是比较了一下，专业化生产与自给自足生产，不同的生产方式，在有交换的条件下，人们的选择而已－－劳动价值论讨论的，也是这样的选择“等量劳动相交换”，强调的也正是，人们要选择一个专业生产一种产品的领域，而且，是自己能以最少的劳动时间生产一种产品的领域，也就是能够以最少的劳动，获得社会财富的领域。

－－交换中耗费的劳动时间，以及这个交换领域的效率改进对社会福利的作用，我上一楼已经说过了，这是专有所指的，指的是与生产效率并列的交换的效率，你可以去看一下杨小凯的模型，或者看看制度经济学中的交易费用，就很清楚了。

54楼：

“到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。”

我要证明，那么，得首先从你同意的地方开始证明，这也是我一再问你意见的原因。如果我的起点你都不同意，我又怎么能指望你同意我的终点呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-6 15:20:17编辑过]

55楼：

我再三说明，我在寻求你同意的观点，而不是在证明我的观点。

不要又来建议我读书，你大可以直述你的看法，我要的是你对问题的答案。

“我们种棉、织布、裁剪、缝合、带到市场去交换，都要耗费时间。请问，你根据什么来评判，种棉、织布、裁剪、缝合所耗费的时间比交换耗费的时间要更有意义？”

你直接给个答案就可以了。

“哈哈，我也知道，那叫取得大米的方式，而不要生产大米的方式啊。”

呵呵，直接生产大米的方式和生产其他产品来交换的方式比较，直接生产的方式到底神圣在哪里呢？两种方式到底有什么本质区别呢？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 15:17:00的发言：

54楼：

“到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。”

我要证明，那么，得首先从你同意的地方开始证明，这也是我一再问你意见的原因。如果我的起点你都不同意，我又怎么能指望你同意我的终点呢？

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        哈哈，你真的很有意思：还记得你的标题吧，你是要在马克思理论逻辑上证明“交换创造价值”，所以，你的证明，跟我同意不同意没有关系，只要你所使用的是马克思的理论没有违反马克思的逻辑，就可以了――而到底哪些属于马克思的逻辑，哪些跟马克思的逻辑直接违背，这不需要让我来告诉你吧？－－典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，你所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。

     如果，你的每一步分析，都需要要让我来鉴定是否符合马克思，我觉得，就没有必要了－－即然，你是要在马克思的逻辑内证明，那么，你至少应该知道马克思的逻辑是什么，而不至于连把交换说成生产也变成马克思的逻辑。

     －－如果你要自创一套逻辑证明交换创造价值－－比如这种可以把交换说成是生产的逻辑下的证明，你完全可以宣布你的正确的，只要你别宣布成这是马克思的逻辑就行。

     所以，根本就不是我同意与否的问题，而是你的起点，以及你的过程，是不是如你的标题自己宣布的，是在马克思的理论逻辑下－－对于这一点，你应该自己就能判断，如果你连自己使用的逻辑是不是马克思的逻辑都需要我来“同意”，那么，你怎么做到在马克思的逻辑下去证明问题 ，而且还宣布自己完成了证明呢？？？

－－好了，就到这里吧……希望不要再问我同意与否，你应该自己知道，你的起点，是否符合你自己宣布的标题，是否能被你自己的标题所“同意”！　

　　

[此贴子已经被作者于2008-11-6 15:48:54编辑过]

59楼：

“典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，我所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。”

 

1、注意，尽管我是这样认为，但在证明过程中，我没有说过交换是生产的一部分。

 2、“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

你可以指出其中的逻辑错误。