[讨论]交换的原因是什么？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 23:26:00的发言：

69楼：

“你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢。”

我的假定就是，交换双方的同行是否交换的状态在a、b二人的交换过程中保持不变。

我的假定就是，凡是我没有说到的条件都假定不变。

唉。。。。。。。你为什么老爱掺沙子呢？

        我跟你说得是，不管他们的同行，原来在交换，还是原来没有交换，你的假定都有问题，当然，我想可能没有跟你说到一块儿去－－看来你是这个意思：只有你分析的那个“交换双方”，从无交换变成了有交换，其他人，一直都在交换着，或者其他人原来就不交换。

　　　－－如果是这样，你不需要分析交换提高了生产效率，也可以直接得出“价值量增加”：

－－原因是，原来没有参加交换的，现在参加交换了，社会上，原来不生产商品的劳动，现在也生产商品了，社会总劳动时间增加，价值总量也增加。

－－按这个意思，所有的价值量都可以说成是交换创造的。

－－因为，任何一个交换到是从无到有的，任何一个交换的价值，也都可以说，是原来不是社会劳动的劳动，参与了生产商品的社会总劳动量而形成的价值的增加量。

－－只是，这同样不是马克思的逻辑，马克思说交换不创造价值，并不是否认交换有让原来不同社会劳动的劳动变成社会劳动的作用－－他所说的“价值实现”、“惊人的一跃”指的都是这些。

－－不同的是，这个思想（不知道是不是你的思想）只是把马克思所讲的，商品生产形成的价值说成了，价值实现所创造的价值－－只是看问题角度不一样，当然，也不是同一个逻辑中的问题。

当然，我猜这不是你的意思吧，看你对“劳动生产率”的反复强调，你讲的应该不是这层意思：对于劳动生产率，如果你想讲“交换从无到有”那么，这种劳动生产率的提高，对价值的影响，没有意义：因为，原来没有交换的产品的劳动生产率，不是生产商品的劳动的“生产率”，相应的，参与商品交换的，只是后来那个提高了之后的生产率。

[此贴子已经被作者于2008-11-7 9:39:48编辑过]

看来，还是没有找到我们大家都同意的出发点，再争论下去我觉得是无益的。

不妨先搁置这个问题。

请教另一个问题：如果按照价值的定义，产品有没有价值？

以下是引用pengleigz在2008-11-7 10:39:00的发言：

看来，还是没有找到我们大家都同意的出发点，再争论下去我觉得是无益的。

不妨先搁置这个问题。

请教另一个问题：如果按照价值的定义，产品有没有价值？

　　既然说不到一起去就算了吧，我时间也有限，就到这里吧，最后回答你：

按照价值的定义，商品才有价值，不是商品的产品没有。

为什么独独对马克思就不使用你的逻辑呢？
什么是社会必要劳动时间？“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第52页）按你的理解，这个定义起码不准确吧？起码要把“某种使用价值”改作商品吧？

如此的话，生产不是商品的产品的社会必要劳动时间不是价值了吧？

如此的话，交换是实现价值的必要条件了吧？一件产品，没交换之前没有价值，一交换就具有了价值。那价值和交换到底是怎样的一种关系呢？

你可能会说，“价值是生产产生的，而交换不过是价值实现的形式。”问题是，产品也是生产产生的，在这一点上和商品没有任何不同。起码的逻辑应该是说，产品本身是具有价值的，只是没有交换就不能实现吧？

从生产到交换，在生产的环节是没有价值的了，因为产品没有价值。而到了交换，产品就突然有了价值了。价值到底是从什么时候偷偷跑到商品上去的呢？

一个人买的一个苹果具有价值，自己产的一个苹果则没有价值。我想，你应该是相信这一点的了。

我感到很混乱，或者你有你严密的逻辑吧。

交换哲学层次的问题，经济学解决不了

75楼：

我觉得，研究问题首先得就事论事，从中找出规律。即所谓的从具体到抽象。没有这个过程，谈不上从抽象到具体。

pupil兄：

如果有时间，请你帮我解一下74楼的困惑。

以下是引用pengleigz在2008-11-7 11:57:00的发言：

为什么独独对马克思就不使用你的逻辑呢？
什么是社会必要劳动时间？“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第52页）按你的理解，这个定义起码不准确吧？起码要把“某种使用价值”改作商品吧？

如此的话，生产不是商品的产品的社会必要劳动时间不是价值了吧？

如此的话，交换是实现价值的必要条件了吧？一件产品，没交换之前没有价值，一交换就具有了价值。那价值和交换到底是怎样的一种关系呢？

你可能会说，“价值是生产产生的，而交换不过是价值实现的形式。”问题是，产品也是生产产生的，在这一点上和商品没有任何不同。起码的逻辑应该是说，产品本身是具有价值的，只是没有交换就不能实现吧？

从生产到交换，在生产的环节是没有价值的了，因为产品没有价值。而到了交换，产品就突然有了价值了。价值到底是从什么时候偷偷跑到商品上去的呢？

一个人买的一个苹果具有价值，自己产的一个苹果则没有价值。我想，你应该是相信这一点的了。

我感到很混乱，或者你有你严密的逻辑吧。

社会必要劳动时间是决定谁的一个因素？

这个被社会必要劳动时间决定的因素的定义是什么？

－－这些倒是在一二章里都有，你把这两个问题回答了，答案自明！

以下是引用pengleigz在2008-11-7 11:57:00的发言：

什么是社会必要劳动时间？“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第52页）按你的理解，这个定义起码不准确吧？起码要把“某种使用价值”改作商品吧？

  斯密说：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值”。这是民间的习惯用法，我们没有理由说斯密不准确。

  同样，我们也没有理由说马克思的定义不准确，因为使用价值一词也有二个不同的意义。它有时表示物品的效用，有时又表示产品。制造某种使用价值就是制造某种产品。你应该习惯这些词的用法，如果想有所作为，那就在逻辑推理上下功夫，而不应该改变用词习惯。英语的习惯用法往往不符合语法要求，难道你还能按照语法要求改变英语的习惯用法吗？

 

79楼：

呵呵，这是对73楼的质问。如果只是商品具有价值，不是商品的产品没有价值，马克思就不能这样定义。对吧？