[讨论]交换的原因是什么？

同时，请你就57楼、58楼的问题发表下你的看法。

        算了吧，如果你有证明，就把你的证明逻辑列出来，而不要一节一节的问我，关于你所说的交换双方的生产变化不改变社会平均生产率的说法，其错误之处，我前面已经说过了。

以下是引用pupil在2008-11-6 9:42:00的发言：

再提醒你一点，你要证明的是交换增加了价值量，那么，这里的交换双方的同行，是否也进行交换呢，如果其他同行不参加交换，那么，你这里就不能再把交换双方看做是：他们的劳动生产率变化社会平均劳动生产率不变－－因为这个社会的市场上，每个行业里，参与交换的只有它们自己，它们的劳动生产率，就是整个社会的劳动生产率。

如果其他同行也参与交换，那么，你的证明问题就更大了：

其他同行参与交换的同行，其技术进步程度，是不是比这两家企业小呢，如果不一定，那么，里的交换双方，生产的产品其总量就不一定增加－－而你不能说这里的交换双方，技术进步比它们的同行要大，因为，大家都是参与交换的，并不能因为，你要证明它，就要求它的技术进步，比别人大。

        在这里！

以下是引用pengleigz在2008-11-6 15:53:00的发言：

59楼：

“典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，我所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。”

1、注意，尽管我是这样认为，但在证明过程中，我没有说过交换是生产的一部分。

 2、“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

你可以指出其中的逻辑错误。

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           看清楚，你引用的马克思的那个逻辑，跟你证明中的逻辑是不是一回事呢？

           －－当然不是：马克思的这个逻辑中，是同行业中，人们的技术差异－－而你的证明中，是这个行业里，原来没有的交换，现在有了，对这个行业生产率的影响如何？

          －－你认为这是一回事吗？

－－至于你的情况中，如何看待对社会平均劳动生产率的影响，我已经说过了，楼上也再一次引出了，没有看到你的回复。

另，请不要再把WORD格式的发言贴过来，我引用的话，会形成格式消除，很烦人。

呵呵，原以为我们的争论会对我们认识交换有所益处，看来你我都要失望了。

有句广东话，叫鸡同鸭讲。一个咯咯咯，一个嘎嘎嘎，看起来很热闹，但都不明白对方在说什么。又或者你明白吧。

且让我们先找个凉快的地方歇歇吧。

路还很长，是骡子是马，会有分晓的。

pupil兄，一路辛苦了，多谢！

以下是引用pengleigz在2008-11-6 21:17:00的发言：

呵呵，原以为我们的争论会对我们认识交换有所益处，看来你我都要失望了。

有句广东话，叫鸡同鸭讲。一个咯咯咯，一个嘎嘎嘎，看起来很热闹，但都不明白对方在说什么。又或者你明白吧。

且让我们先找个凉快的地方歇歇吧。

路还很长，是骡子是马，会有分晓的。

－－我跟你讲的不是交换带来的收益，而是告诉你，交换的作用，另有理论来分析，你分析的这些，是生产对效率提高的意义。

第二，我来这里，并没有忘记自己要干什么：我来这里，是因为你宣布自己能够在马克思的理论逻辑下，证明：交换创造价值。

第三，我讲的主要的内容，不是告诉你交换带来的收益是什么，那只是顺便回答你提出的：“如果交换和生产相互独立，那因为交换而多出来的使用价值应该归于交换还是归于生产呢？”

－－我讲的主要内容，是质疑你的证明中的逻辑，讲过多次了，如果你还是没有看见，那就算了。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 21:32:27编辑过]

只能说，服了u！！！！

我想，你是不愿意在一定的假设条件下来讨论问题的吧？在你讨论的过程中，总是不时加入这个条件那个条件。

我很敬佩，不仅因为你确实做到了用“运动的，普遍联系的”观点来看问题，而且还因为你居然能得出不变的观点。

我们分析问题的方法完全不同，再讨论下去也不可能得到一致的结果。

只能说，祝好！

以下是引用pengleigz在2008-11-6 21:41:00的发言：

只能说，服了u！！！！

我想，你是不愿意在一定的假设条件下来讨论问题的吧？在你讨论的过程中，总是不时加入这个条件那个条件。

我很敬佩，不仅因为你确实做到了用“运动的，普遍联系的”观点来看问题，而且还因为你居然能得出不变的观点。

我们分析问题的方法完全不同，再讨论下去也不可能得到一致的结果。

只能说，祝好！

请你一定注意，反对你假定“社会生产率不变”不是因为，你做出了这样的假定，更不是因为，我不允许任何假定某些因素，不变，而是你的假定，与你自己的分析，矛盾！

请仔细看，这个我已经说过了至少三遍的分析，说得不是不是，不允许你做假定，而是不允许你的假定跟你的分析矛盾：

你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢：

既然交换提高了生产效率，大家都在参加交换，为什么生产效率提高的，只有你所说的那两个“交换双方”呢？你的交换提高效率，与你的假定，矛盾！

----看清楚了吗，不是不允许你假定，而是，你的假定与你自己的分析矛盾-----这一点，我说过多次了！

当然，如果你宣布，其他人不参加交换，参加交换的只有这两个，的确不会再让其他人的生产效率提高了，但是，这同样不能假定社会生产平均生产率不变：

因为，如果其他人不参加交换，相应的，你所说的“交换双方”，就成了每个待业里唯一的“商品生产者”了，也成为了决定社会必要劳动时间的唯一的生产者了，它们两个的生产效率提高的同时，可以假定整个行业的生产效率没有变吗？？？

-----再说一遍，可以假定，但是，最基本的前提是，你的假定跟你的分析不矛盾！

-----再看一下你引用的我的批评，以及我在此之后的进一步的解释，那里说得正是这个意思，不是不允许你假定，而是你的假定跟你好分析矛盾。

唉！

69楼：

“你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢。”

我的假定就是，交换双方的同行是否交换的状态在a、b二人的交换过程中保持不变。

我的假定就是，凡是我没有说到的条件都假定不变。

唉。。。。。。。你为什么老爱掺沙子呢？