请《资本论》保卫者看过来

he_zr 发表于 2015-7-19 01:15
现实中资本家存在着身兼投资人和经理人这一类，以及单纯的投资人这一类。本文第四点中就有说明，这两类 ...

现实中的资本家确实也有参与投资决策的，但参与投资决策的收入与作为资本家的收入依然是有区别的。现实中有许多资本家都仅仅是食利者，仅仅凭借对资本的占有而获取利润。而参与投资决策或经营管理的资本家，除了参与投资决策或经营管理的劳动收入以外，如果没有凭借对资本的占有而获取的利润，那他就不是资本家，而是一个职业经理人了。所以，资本家之所以是资本家，并不是因为他是否身兼决策和管理者，而仅仅是因为他凭借对资本的占有而获取利润。

听说过卖身契吗？一个卖身为奴的人，在与奴隶主订立契约之前与奴隶主并不是主仆关系，卖身契所写有的任何条件，都只有得到双方共同认可，协议方可生效。如果奴隶主不认可契约中的条件，卖身者就不能成为奴隶主的奴隶。何来主人对奴仆的赐予？
同理，一个国王在即将下台时也可与新政权签署一个“卖身契”，承若交出权力和人身自由，以换取“无偿占有”社会的劳动成果，否则，宁可抗拒到死。在这个协议签署的时候，国王已经成为他人的财产和工具了吗？即便是民主政权，也有将原国王予以囚禁而不给予人身自由的。
看来，你不仅得好好补补逻辑课，而且还得好好补补历史课，免得一谈到历史上的相关事情，就把猴尿当圣水，主观臆断乱下结论。

wzwswswz 发表于 2015-7-19 07:09
现实中的资本家确实也有参与投资决策的，但参与投资决策的收入与作为资本家的收入依然是有区别的。现实中 ...

资本家不仅仅是什么“参与决策”，而是主办，是其本身职责所在，你这样畏畏缩缩的言词，你到底敢不敢正面回答资本家是不是劳动者？如果不是，那么请你正面回应本文第四点的内容。如果是，所谓“作为资本家的收入”与资本家的收入区别在哪？是就是，不是就不是，还“作为”什么？心虚啊？

所以说你看问题只知其表，不知其里，只知其一，不知其二。你一个奴隶有什么资格去跟奴隶主讨价还价的做协议买卖？凭什么？你连买卖、协议是什么人之间的行为均一窍不通。如果是你的老师这样教你的，就该拿你的老师来打板子。

面对一个被后国王推翻的结果，前国王已是后国王的奴隶，还有什么资格去讨价还价，去搞什么“承诺”？不乖乖听从，只能死路一条。如果是被民主政权推翻，期间或之前没有进行反抗而犯下新旧罪行遭起诉判刑，民主政权凭什么不给他包括人身自由在内的公民权利，而要去囚禁他？理由是什么？如果他在政权转变中，愿意配合转变和放弃国王的权力和财物，减少转变的成本和代价，民主政权给予他一定的赎买奖励，这纯属一种技术性的利益权衡结果，与什么劳动不劳动，“占有”不“占有”毛关系没有，你还真能扯。

he_zr 发表于 2015-7-19 09:21
资本家不仅仅是什么“参与决策”，而是主办，是其本身职责所在，你这样畏畏缩缩的言词，你到底敢不敢正面 ...

现实中确实存在把决策和管理都交给职业经理人，而自己只凭借资本的所有权获取利润的资本家。这些人是不是资本家？如果是，那就说明，资本家之所是资本家，不是因为他参与了决策和管理，而仅仅是因为凭借资本的所有权获取了利润。如果不是，那么请问他们属于什么人？
职业经理人所得工资就属于劳动的收入，而不是属于资本的收入。如果一个资本家也从事职业经理人的工作，那么他的收入中也就有一部分属于劳动收入。但不管他是否从事职业经理人的工作，他的收入中总有一部分是凭借资本的所有权而获得的利润，这部分收入就是他作为资本家的收入。

你能分清协议签订前后人们地位的变化吗？
卖身为奴的人，在卖身契约生效之前根本不是奴隶，不然，他怎么可以自己出卖自己呢？怎么可以与买者就卖身问题订立协议呢？
清朝最后一个皇帝退位之前就已经是奴隶了吗？历史上不愿放弃权力和人身自由的国王而与新政权决一死战的也大有人在。
所以，你把协议签订之后人们地位的变化套在协议签订之前，不仅缺乏历史常识，而且也是一种逻辑的混乱。

wzwswswz 发表于 2015-7-19 09:52
现实中确实存在把决策和管理都交给职业经理人，而自己只凭借资本的所有权获取利润的资本家。这些人是不是 ...

首先明确告诉你职业经理人不是资本家，是高级工人而已。

其次，身兼二职的资本家把相应的经营管理劳动交由职业经理来完成，自己仍然承担和行使者董事会成员和股东成员的工作。因此，这时的资本家的劳动就体现在其董事成员和股东成员的岗位职责上，思考和决策生产组织的发展。正如军队里的将和士，如果承认将军的指挥是在打仗，那么也没有理由不承认行使决策职责的资本家不在劳动。至于生产组织的各劳动成员凭什么获取分配，分配多少，这完全是全体成员之间通过协议决定的事，一个生产组织之外的第三者没有权利去指指点点谁谁谁凭什么不凭什么，以及该不该的问题。

没头没脑的问题，人们什么地位？如果买卖人之间可以做买卖，那买卖人之中还有谁是国王？莫名其妙。

he_zr 发表于 2015-7-19 10:20
首先明确告诉你职业经理人不是资本家，是高级工人而已。

其次，身兼二职的资本家把相应的经营管理劳动 ...

你以为所有的企业都是股份公司啊！你以为社会上那些凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者都不是资本家吗？如果他们不是资本家，那他们是什么？
奴隶制下，奴隶主也有决策和管理的，那他们的收入就全都是他们的劳动所得吗？就没有凭借对生产资料的占有而获得的收入吗？对于奴隶制庄园内部的收入反奴隶制的人为什么还要指指点点呢？

卖身契不是一种买卖协议吗？一个卖身为奴的人，在订立卖身契之前是不是奴隶？如果是，他为什么还能与人订立出卖自己的契约？
国王就不可以参与买卖吗？国王就不可以与人订立协议吗？你的莫名其妙充分说明你实在太缺乏历史常识了。

wzwswswz 发表于 2015-7-19 11:15
你以为所有的企业都是股份公司啊！你以为社会上那些凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者都不是资本家 ...

不需要什么股份制，是企业投资人，哪怕仅一人就行。投资人行使投资人职责，决策企业的发展，正如一个将军指挥打仗那样在进行劳动，他付出的脑力耗费不是劳动是什么？这样的投资人不是劳动者是什么？

奴隶主对奴隶实施的行为已经变成了一种实施犯罪的行为，奴隶主的“决策和管理”是犯罪，而不是什么“劳动”。一个强盗实施抢劫，也有如何行抢的决策，以及赃物的管理，强盗的“决策和管理”还会叫“劳动”吗？你的老师就是这样教你的？

既然还能做买卖，说明买卖人之中就不存在国王。那么所谓的“卖身”，实质是在出卖劳动力，受人雇用，所谓的“卖身契”也就是劳资协议了，除此之外还能是别的什么？

“国王参与买卖”，跟谁买卖？跟臣民买卖？臣民凭什么可以去跟说一不二的国王讨价还价呢？除非国王在微服私访，假扮一个臣民差不多。你连基本道理都不懂，还扯什么“历史常识”。

he_zr 发表于 2015-7-19 11:46
不需要什么股份制，是企业投资人，哪怕仅一人就行。投资人行使投资人职责，决策企业的发展，正如一个将军 ...

你怎么不敢承认事实呢？你怎么不敢承认社会上有凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者呢？这些食利者从事了什么劳动？成天游手好闲就是劳动吗？他们所得到利润就是游手好闲的劳动报酬吗？

奴隶主组织生产的决策和管理就是犯罪吗？如果没有这种决策和管理，哪来的产品生产，奴隶主和奴隶如何生存？你是否认为凡是生产的决策和管理都是抢劫和偷盗？都是在犯罪？

再说一遍，请好好学学历史！卖身契竟然变成了“劳资协议”，卖身为奴竟然变成了受人雇用！不了解历史可以学好了历史再来发言，不要到处卖弄你历史知识的贫乏。

国王不能参与买卖吗？世界上有那么多的王室和国王，每年都有那么多收入与开销，有些买一件珠宝就要花费几十万英镑，这难道不是买卖吗？买卖就一定要讨价还价吗？你买一个馒头，未经过讨价还价就不是买卖吗？看来你不仅缺乏历史知识，而且还缺乏买卖的常识！

wzwswswz 发表于 2015-7-19 12:42
你怎么不敢承认事实呢？你怎么不敢承认社会上有凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者呢？这些食利者从 ...

本文和上复早就公开告诉你资本家是劳动者的事实，而且还告诉你，你的是与否的回答该怎么处理，哪里还存在什么敢不敢承认的问题？现在该轮到你正面回答了，资本家是劳动者，还是不是？

本文既然已公开承认资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？请你在现实中找一个“游手好闲”的资本家实例出来给大家看看。

奴隶主建立主仆关系，剥夺他人的平等权利，这本身就是在犯罪，更何况他还以暴力驱使奴隶去为其创造和敛聚财富。犯罪过程当然包含与人们正常的生产形式，有什么奇怪，但性质已变，正如故意杀人和法院判处罪犯死刑，两者在“致人死亡”的形式上没什么不同，可是两种行为在性质上却具有天壤之别，前者是犯罪，后者则是匡扶正义。

买卖是什么条件下的产物你都浑然不知，还“卖身卖身”的叫唤，你所谓的“历史知识”不过是对你一种摆设，只知其表不知其里。国王是什么人，具有什么权力，这些在你大脑中都是一片空白，跟你谈这些实属对牛弹琴，浪费口沫。

资本论的一个问题就是不承认资本家也是劳动者的，只以为工人才是唯一的劳动者。因此，他就来计算，剩余价值是如何从工人的劳动力与劳动的价值差中产生出来。但是，资本家也是劳动者，并且是比工人高级的劳动者，因此，资本家的劳动耗费，也必须计算在产品的耗费量里。剩余价值与利润，与其说是雇佣工人与资本家创造的，不如说是相同行业中其它企业的低效劳动所创造的，因为，只有这些低效劳动使市场价格维持在一定水平上，才有特定企业的产品的剩余价值与利润可言。

hhj 发表于 2015-7-20 11:06
资本论的一个问题就是不承认资本家也是劳动者的，只以为工人才是唯一的劳动者。因此，他就来计算，剩余价值 ...

马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的所谓的“剩余”，什么“无偿占有”均为自话自说，自编自导的论调。