[讨论]雇佣工人是出卖劳动力还是出卖劳动？

以下是引用ycwang在2008-12-9 16:50:00的发言：

ybl先生：

  当然是先出卖劳动力，劳动后发工资。表面看像是劳动的价格，实际是劳动力价值的价格。

劳动创造的价值，和劳动力价值之间的差额，就是剩余价值。马克思分析得十分清楚。

                                          王逸成

粗浅的理解就是“先出卖劳动力就得先发工资”，怎么能够先出卖劳动力，劳动后才发工资呢？看来王先生也承认事实。事实上，不仅是劳动后才发工资，甚至还拖欠工资。那么，我再问王先生，两个劳动力价值不同的工人，付出了同样的劳动，资本家给两个工人付一样的工资呢，还是付不一样的工资？

如果王先生站在资本家的角度或工人的角度上思考这个问题，会和您现在站在学者的角度上思考这个问题，得出相同的结论吗？

我建议王先生当一回资本家，当一回工人，然后看一看您的理论能不能站住脚。

张五常太偏激，胡说。马克思是人，是有错，但其大的方向、大的框架是正确的，没人能比。我在《政治经济学创新与西方经济学批判》中已指了出来。

以下是引用ybl在2008-12-9 22:11:00的发言：
张五常太偏激，胡说。马克思是人，是有错，但其大的方向、大的框架是正确的，没人能比。我在《政治经济学创新与西方经济学批判》中已指了出来。

请指出张五常的这篇文章中的具体哪个观点不对，这样也好让后人不去走这条“歪路”。

路过 看看

我最早看到张五常的名字是在一本书里，说是张五常应邀参加了诺贝尔经济学奖的颁奖仪式，有可能获得诺贝尔经济学奖，我对张五常还有点敬佩。

后来与一位南开的博士聊起来，他说“张五常说自己看不懂《资本论》”，我没在意。

前几天坛子里有人发贴《剥开张五常的画皮》，我责怪发贴的人不要这样谩骂。

今天我看到了张五常的文章，终于理解了为什么有人要剥开张五常的画皮了。马克思是人不是神，有错误，但绝对到不了奄奄一息的地步。有错误，可以指出来，可以论证，但不可以诋毁、谩骂，不要像大老粗一样轻易下结论了。从模糊不清、看不懂的字眼来看，这家伙太草率，不懂就不说，只管说你认为对的东西就行了，何必再信口开河贬低马克思呢？

马克思既然被立为神了就不可能被打倒。就像孔子，明明白白是人，不是人怎么会有70多代子孙呢？可是偏偏被立为了神，有人想打倒孔子就是打不倒。社会需要孔子和马克思。

马克思的“错误”（还需要论证）主要集中在《资本论》第一卷和第三卷，但只是细枝末节，不是主干。他永远活在人民心中。

以下是引用ybl在2008-12-10 0:57:00的发言：

我最早看到张五常的名字是在一本书里，说是张五常应邀参加了诺贝尔经济学奖的颁奖仪式，有可能获得诺贝尔经济学奖，我对张五常还有点敬佩。

后来与一位南开的博士聊起来，他说“张五常说自己看不懂《资本论》”，我没在意。

前几天坛子里有人发贴《剥开张五常的画皮》，我责怪发贴的人不要这样谩骂。

今天我看到了张五常的文章，终于理解了为什么有人要剥开张五常的画皮了。马克思是人不是神，有错误，但绝对到不了奄奄一息的地步。有错误，可以指出来，可以论证，但不可以诋毁、谩骂，不要像大老粗一样轻易下结论了。从模糊不清、看不懂的字眼来看，这家伙太草率，不懂就不说，只管说你认为对的东西就行了，何必再信口开河贬低马克思呢？

马克思既然被立为神了就不可能被打倒。就像孔子，明明白白是人，不是人怎么会有70多代子孙呢？可是偏偏被立为了神，有人想打倒孔子就是打不倒。社会需要孔子和马克思。

马克思的“错误”（还需要论证）主要集中在《资本论》第一卷和第三卷，但只是细枝末节，不是主干。他永远活在人民心中。

我还是没有看出来你反驳了张五常的哪个观点。

社会需要孔子和马克思，就像社会需要耶稣一样。张五常也表达了这个意思，所以他说“说圣经完全没有错，我没有异议。这可不是因为我相信圣经没有错，而是我认为既然是宗教，对或错无关宏旨”。社会需要孔子和马克思，不等于孔子和马克思说的话都是对的，就像社会需要耶稣，不等于耶稣说的话都是对的。

我觉得你还是把张五常真正有错误的观点揭露出来，这样更有意义。

以下是引用ybl在2008-12-10 0:57:00的发言：

我最早看到张五常的名字是在一本书里，说是张五常应邀参加了诺贝尔经济学奖的颁奖仪式，有可能获得诺贝尔经济学奖，我对张五常还有点敬佩。

后来与一位南开的博士聊起来，他说“张五常说自己看不懂《资本论》”，我没在意。

前几天坛子里有人发贴《剥开张五常的画皮》，我责怪发贴的人不要这样谩骂。

今天我看到了张五常的文章，终于理解了为什么有人要剥开张五常的画皮了。马克思是人不是神，有错误，但绝对到不了奄奄一息的地步。有错误，可以指出来，可以论证，但不可以诋毁、谩骂，不要像大老粗一样轻易下结论了。从模糊不清、看不懂的字眼来看，这家伙太草率，不懂就不说，只管说你认为对的东西就行了，何必再信口开河贬低马克思呢？

马克思既然被立为神了就不可能被打倒。就像孔子，明明白白是人，不是人怎么会有70多代子孙呢？可是偏偏被立为了神，有人想打倒孔子就是打不倒。社会需要孔子和马克思。

马克思的“错误”（还需要论证）主要集中在《资本论》第一卷和第三卷，但只是细枝末节，不是主干。他永远活在人民心中。

这基本是口号.

何不说说你的细枝末节?

ybl先生：

　　在回答问题之前，先将劳动力这种商品和一般商品的属性不同讲清楚。

　　①劳动力和劳动不可能分开。一般的商品可以分开，如毛巾和毛巾的使用可以分开。劳动力和劳动分不开，所以不可能先卖劳动，而卖了劳动力以后，没有劳动就不可能先给工资。

　　②劳动力的使用就是劳动，在没有使用之前，很难确定它的劳动状况。

　　③劳动以后，不行不可能退货。不像一般商品，如鞋子很快坏了，可以退货。劳动是退不成的。因为劳动是凝结在产品上，或是移动产品位置等。

　　由此，工人的劳动力在出卖以后，不可能马上就发给工人劳动力价值的价格——工资。必须在工人劳动力劳动了以后，才知道工人劳动力能不能劳动，劳动得怎样，根据劳动情况，再发给工人工资。

　　那么，资本家雇用了两个劳动力价值不同的工人，一般应付给不同的工资。资本家吃亏了，以后就不会再雇那个劳动力价值高的工人了。如这位劳动力价值高的工人觉得自己的劳动和别人一样，就应自觉的少拿工资才行。

　　请不要说题外的废话！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王逸成

首先，我们应该清楚地看到，马克思经济学（准确地说应该是马克思政治经济学）是有鲜明阶级立场的，然后才能明白为什么“雇佣关系”就变成了“剥削关系”，也才能明白为什么马克思要创造诸如“劳动”、“一般性劳动”、“价值”、“剩余价值”等概念了。假定，一个工人的劳动创造了价值100，而自己获得了报酬80，那么其间的差值20就是剩余价值。如果这个工人是在私有制下工作，那么这20的差值就是被雇主“剥削”了；那如果这个工人在公有制下工作，这20的“剩余价值”，按照马克思政治经济学的观点，就不是被剥削了。为什么呢？就是因为阶级观点在作怪。

马克思政治经济学的“神妙”之处就在于很多基本概念都是极其抽象和模糊的，甚至可以极端地理解为文字游戏。而他所定义的一些抽象概念往往又是用另一些抽象概念来定义或者度量的，所以给人“高深莫测”（或者是莫明其妙）的感觉。研究地多了，总会觉得别人理解有偏差，别人是“神经病”；而自己也感觉对这些东西理解地越来越模糊了，也要变成“精神病”了。

（注：我没有任何诋毁马克思政治经济学的意思，请马克思的fans不要拍我）

以下是引用ytaoxyan在2008-11-22 11:02:00的发言：

比如西经,他们专门提它干嘛?人家也不是与那马克思论战(即使国外有专门批驳马克思的东西,国内也看不到,比如,庞巴维克的<马克思体系的终结>.就始终不见中译本,而一些涉及对马克思评论的中译本的,他们也是专门捡好听的翻译,不好听的干脆就删除了,如<经济思想流派>一书,对马克思的评价的整个一章都没有收入.).但你却可以从他们的叙述中看到他们的见解和立场.

这个观点不完全正确：位于白石桥的国家图书馆里，就有庞巴维克的《马克思体系的终结》的中文版。

88-89年，我在人民大学读研究生，曾到人大和北大的图书馆查找该书，皆没有找到，后来凭人民大学研究生证，到位于白石桥的国家图书馆里，发现了这本书，是1936年商务印书馆翻译出版的。不过，当时的学术研究比较自由，你们现在去，能否看到这本书，我就不知道了。

2006年，我写了本《马克思劳动价值理论研究》一书，夹在中央民族大学的一套《21世纪学术文库》丛书中出版。书出版了，我付费时，他们说接到上面通知，”该书不得公开发行“。其实，我的这本书，就是延续庞巴维克的思路，对《资本论》进行科学研究的一本学术著作，书里面，不仅指出马克思劳动价值理论错误的地方及形成原因，还指出它正确的地方及其理由。

在中国，做学术研究，有时候也会遇到一些莫名其妙的障碍，以我的这本书为例，“不得公开发行“，不是任何行政处罚，也没有任何政府机关通知我，就让一本纯粹学术著作不能公开发行。我都见怪不怪了，好在有网络，专业学者，也能够看到这本书的电子版。

[此贴子已经被作者于2008-12-14 8:41:56编辑过]