[讨论]请认为“价值”是“劳动”的网友赐教几个问题

以下是引用nofear在2008-12-5 14:21:00的发言

实物就是物质。

实物如果是个系统，它就有状态。

物质总要给它起一个具体的名字吧，总不能不加区分的都叫物质吧！

下面，就请先生来讲解一下：“饭”与“饭的存在”的区别和联系！我还真搞不清楚！

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:11:00的发言：

我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273857

“人的一切行为，都只能改变物质的状态”，这句话我也非常认同！但物质改变后的“状态”，你总得给它个名字吧！总不能都叫做状态吧！

另外，在这里我还要再次问到先生：人类行为所追求的目的到底是改变状态，还是改变后的状态？

起个名字的话，的确叫饭，但是严密地说，这是饭的状态。因为饭，作为一个系统，包括要素以及要素之间的关系，而饭的状态，指的是要素之间的关系，不包括要素本身。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 14:36:51编辑过]

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:34:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-5 14:21:00的发言

实物就是物质。

实物如果是个系统，它就有状态。

物质总要给它起一个具体的名字吧，总不能不加区分的都叫物质吧！

下面，就请先生来讲解一下：“饭”与“饭的存在”的区别和联系！我还真搞不清楚！

饭的存在的确不严密，严密地说指的是饭的状态的存在。一堆原子，刚才还是米和水，现在变成饭，是状态改变了，原还是原来的原子，没有任何改变。

以下是引用nofear在2008-12-5 14:36:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:11:00的发言：

我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273857

“人的一切行为，都只能改变物质的状态”，这句话我也非常认同！但物质改变后的“状态”，你总得给它个名字吧！总不能都叫做状态吧！

另外，在这里我还要再次问到先生：人类行为所追求的目的到底是改变状态，还是改变后的状态？

起个名字的话，的确叫饭，但是严密地说，这是饭的状态。因为饭，作为一个系统，包括要素以及要素之间的关系，而饭的状态，指的是要素之间的关系，不包括要素本身。

先生的这句话可是存在着严重的逻辑矛盾的啊！我让先生把那个状态起个名字，先生说“起个名字的话，的确叫饭”，这里的意思是“这个状态”就是“饭”，也就是说“这个状态”与“饭”是直接同一的，表述的是一个意思。而先生在后面却又来了个“但是严密地说，这是饭的状态”，如果将此时的“饭”和“这个状态”代换一下的话，那么就是“但是严密地说，这是这个状态的状态”，不知先生认为“这个状态的状态”该如何来理解？另外，先生认为饭和饭的状态可以被当做一个概念来使用吗？

饭的存在的确不严密，严密地说指的是饭的状态的存在。一堆原子，刚才还是米和水，现在变成饭，是状态改变了，原还是原来的原子，没有任何改变。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=4#273945

那么，就请先生来讲解一下：饭与饭的状态的区别与联系！

以下是引用刘保强在2008-12-5 13:13:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-5 9:12:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-4 17:18:00的发言：

请问：劳动是目的呢，还是手段？

 

如果劳动是“目的”的话，那么请问人们为什么要劳动？

 

如果劳动是“手段”的话，那么请问价值是目的呢，还是手段？

 

如果价值是“手段”的话，那么请问人们要用价值来达到什么目的？

 

如果价值是“目的”的话，那么请问做为目的的“价值”和做为手段的“劳动”能否直接同一？能否直接称价值为劳动？

 

如果它们二者可以实现统一的话，或者说能够实现目的与手段的统一的话，它们在什么条件下才能实现统一？这种统一是否可以做为一种常态来看待？

 

希望认为价值是劳动的网友和前辈能不吝赐教！

首先，劳动不是目的，劳动是手段。

其次，人们进行劳动的目的在于满足需求。

第三，价值既不是目的也不是手段，它是人与人之间交换商品的工具，也是人们度量为生产商品而付出的劳动量的工具。它是人类劳动自然产生的事物，就像物质运动必然会消耗能量一样！

当然这是我个人理解的马克思主义经济学。

http://blog.pinggu.org/z/396207/8335.html 第一章《基本定义》

既然先生说了“价值既不是目的也不是手段”，请问先生：工具是什么？

你说的手段，是哲学意义上的目的手段，我说的是经济学意义上的度量手段！就像，质量/能量/动量，是用来度量物质状态一样。

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:57:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-5 14:36:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:11:00的发言：

我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273857

“人的一切行为，都只能改变物质的状态”，这句话我也非常认同！但物质改变后的“状态”，你总得给它个名字吧！总不能都叫做状态吧！

另外，在这里我还要再次问到先生：人类行为所追求的目的到底是改变状态，还是改变后的状态？

起个名字的话，的确叫饭，但是严密地说，这是饭的状态。因为饭，作为一个系统，包括要素以及要素之间的关系，而饭的状态，指的是要素之间的关系，不包括要素本身。

先生的这句话可是存在着严重的逻辑矛盾的啊！我让先生把那个状态起个名字，先生说“起个名字的话，的确叫饭”，这里的意思是“这个状态”就是“饭”，也就是说“这个状态”与“饭”是直接同一的，表述的是一个意思。而先生在后面却又来了个“但是严密地说，这是饭的状态”，如果将此时的“饭”和“这个状态”代换一下的话，那么就是“但是严密地说，这是这个状态的状态”，不知先生认为“这个状态的状态”该如何来理解？另外，先生认为饭和饭的状态可以被当做一个概念来使用吗？

生活这的确叫饭，没有人会叫饭的状态的。但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。

饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

你说的手段，是哲学意义上的目的手段，我说的是经济学意义上的度量手段！就像，质量/能量/动量，是用来度量物质状态一样。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i391903s4p.html

我说的当然是哲学意义上的目的和手段，如果在哲学意义上的目的和手段还没搞清楚，先生认为能彻底搞清楚经济学意义上的目的和手段吗？