[讨论]请认为“价值”是“劳动”的网友赐教几个问题

以下是引用刘保强在2008-12-5 12:14:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-4 21:06:00的发言：

10楼：

为什么要“确保”呢？平均即可。

和谁平均？如何平均？

当然是和自己平均，你自己一小时可以得到多少东西，你自己心里基本上是有数的，这个数就是平均数。

以下是引用没学经济的高手在2008-12-5 12:09:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-5 9:19:00的发言：

如果“创造”有歧义的话，那么，把“劳动创造价值”改为“劳动是取得一切价值的手段，一切价值的实现都要通过劳动。”这句话不知大家是否认同？

    呵，这么长的学习经历了，还在老框框里转悠？

    劳动只是价值中的主要因素。把劳动全部等同于价值，就无法从中走出来了。

    你还得辛苦，继续维持顽固立场。

事实上，来到这个世界，除了时间，我们什么都没有。

生活这的确叫饭，没有人会叫饭的状态的。但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i391903s4p.html

饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i391903s4p.html

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从先生对饭的解释中，可以看出饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，而先生在把一个事物定义为饭后，却又说“但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。”那先生为何不直接将其定义为饭的状态，何苦来这么一回！而且，既然饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，再严密的说，也不应该把它们等同起来呀！不知先生觉得是不是这么个道理？

以下是引用pengleigz在2008-12-6 12:11:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-5 12:14:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-4 21:06:00的发言：

10楼：

为什么要“确保”呢？平均即可。

和谁平均？如何平均？

当然是和自己平均，你自己一小时可以得到多少东西，你自己心里基本上是有数的，这个数就是平均数。

雷曼倒闭之前，它的员工们能知道他们过一段时间后会失业吗？他们会拿工作时的一小时和失业后的一小时平均吗？

以下是引用刘保强在2008-12-6 12:32:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-6 12:11:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-5 12:14:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-4 21:06:00的发言：

10楼：

为什么要“确保”呢？平均即可。

和谁平均？如何平均？

当然是和自己平均，你自己一小时可以得到多少东西，你自己心里基本上是有数的，这个数就是平均数。

雷曼倒闭之前，它的员工们能知道他们过一段时间后会失业吗？他们会拿工作时的一小时和失业后的一小时平均吗？

价值基于人的认识。当外部环境发生变化时，人的认识也会发生变化，他的价值系统也会发生变化。

在你的例子里，他们的供需会重新平衡。

价值基于人的认识。当外部环境发生变化时，人的认识也会发生变化，他的价值系统也会发生变化。

在你的例子里，他们的供需会重新平衡。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i391903s5p.html

那么，在变化的情况下，先生认为用时间来衡量价值的方法还有意义吗？注意在此时的一小时的价值并不一定等于彼时的一小时的价值！如果要在此时平均的话，无法预知彼时的情况，显然无法平均；如果在彼时平均的话，此时已过去，没有可平均的东西！先生还是再仔细想想吧！

46楼：

平均当然是在可知的范围内，价值也是我们根据现在的情况和可以预见的情况所作出的判断，新的认识会改变我们的价值系统。我们根据自己的所知来指导自己的行动，人对客观的认知是不断变化的，其价值系统也是不断变化的。

人对客观存在可以认知吗？答案当然是肯定的。不能因为主观认知不符合客观存在，或者客观存在会发生变化，而否定人对客观的认知。不然，就会导致不可知论。

[此贴子已经被作者于2008-12-6 23:07:17编辑过]

以下是引用刘保强在2008-12-6 12:20:00的发言：

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从先生对饭的解释中，可以看出饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，而先生在把一个事物定义为饭后，却又说“但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。”那先生为何不直接将其定义为饭的状态，何苦来这么一回！而且，既然饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，再严密的说，也不应该把它们等同起来呀！不知先生觉得是不是这么个道理？

饭和饭的状态当然不能等同，也没有把它们等同。

我们所讨论的问题的核心是：能不能把一个名词作为目的。比如，饭能不能成为目的。我认为不能。只有状态才能成为目的。

如果说名词可以成为目的，那么战争中生产地雷的人、布雷的人和排雷的人目的都相同了？都是地雷？

[此贴子已经被作者于2008-12-7 15:04:42编辑过]

以下是引用pengleigz在2008-12-6 23:03:00的发言：

46楼：

平均当然是在可知的范围内，价值也是我们根据现在的情况和可以预见的情况所作出的判断，新的认识会改变我们的价值系统。我们根据自己的所知来指导自己的行动，人对客观的认知是不断变化的，其价值系统也是不断变化的。

人对客观存在可以认知吗？答案当然是肯定的。不能因为主观认知不符合客观存在，或者客观存在会发生变化，而否定人对客观的认知。不然，就会导致不可知论。

先生如果坚持认为自己的观点能说得通的话，我也没办法！请先生注意：你是想拿一个确定不变的东西（时间）来衡量一个变化不定的东西（效用），这一情况只有在一些特定的条件下才可能成立，而先生却不加任何限定条件的来做一般性解释。请先生再想一下吧！这个问题已经讨论了很长时间了！

以下是引用nofear在2008-12-7 0:21:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-6 12:20:00的发言：

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从先生对饭的解释中，可以看出饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，而先生在把一个事物定义为饭后，却又说“但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。”那先生为何不直接将其定义为饭的状态，何苦来这么一回！而且，既然饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，再严密的说，也不应该把它们等同起来呀！不知先生觉得是不是这么个道理？

饭和饭的状态当然不能等同，也没有把它们等同。

我们所讨论的问题的核心是：能不能把一个名词作为目的。比如，饭能不能成为目的。我认为不能。只有状态才能成为目的。

如果说名词可以成为目的，那么战争中生产地雷的人、布雷的人和排雷的人目的都相同了？都是地雷？

我觉得咱们的讨论偏题了！请问先生：你做饭不是以饭为目的，还能是以菜为目的？

至于先生在后面的例子则把问题简单话了！战争中生产地雷的人的目的当然是地雷；布雷的人和排雷的人目的才是改变雷的状态！你能说生产地雷的人的目的不是地雷？