[讨论]请认为“价值”是“劳动”的网友赐教几个问题

以下是引用刘保强在2008-12-4 19:17:00的发言：

有意思！前面那位先生说了个“劳动是目的也是手段”，先生在这里又来了个“价值不是目的也不是手段”，想不到人们的认识会存在如此巨大的差异！

先生认为“可变的状态”是目的，那么人们为什么要追求可变的状态呢？就拿吃饭来说吧，人们为什么要吃饭呢？

另外先生说“只有创造价值才可能是目的或手段”，那么请问先生；人们创造价值干什么呢？

纠正一点：可变的状态可以成为目的，但不一定就是目的。

这里的关键还是价值的定义。

我对价值的定义和马克思是不同的。我是从系统论的观点来看这个问题的。

价值就是事物对系统的目的的达成的作用。

这里要作名词解释了：

什么是系统？系统就是两个子集的集合，这两个子集是：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。

所以，人是系统，社会也是系统。

什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。

价值，就是事物对于系统趋向于的那个状态的作用。价值，是事物之间的一种关系。

人为什么要吃饭？因为生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率。

人为什么要创造价值？这里其实说的不严密。更严密的是：人创造的是有价值的事物。因为有价值的事物能提高人要达到的目的的概率，所以人要创造有价值的事物。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 19:53:12编辑过]

顺便说一下劳动。

就我看来，劳动既不是手段，也不是目的，而是手段和目的的统一。只有了解了目的是什么，才能知道一个行为是不是劳动。

我接受的劳动的定义是：内在的手段谋求外在的目的。

顺便说一下另两个定义：

消费：外在的手段谋求内在的目的。

游戏：内在的手段谋求内在的目的。

不知目的是什么，就不知道一个行为是不是劳动。

比方说，两个人下棋，很可能其中一个人是劳动，另一个人是游戏。这两个人其中一个人是个有钱人，请了一个象棋教练来陪他下棋。对这个有钱人来说，这是游戏，因为下棋这个活动本身的目的是获得快乐，是内在的目的。而对于象棋教练来说，陪人下棋的目的是赚钱，目的是外在的，所以是劳动。

以下是引用nofear在2008-12-4 19:50:00的发言：

纠正一点：可变的状态可以成为目的，但不一定就是目的。

这里的关键还是价值的定义。

我对价值的定义和马克思是不同的。我是从系统论的观点来看这个问题的。

价值就是事物对系统的目的的达成的作用。

这里要作名词解释了：

什么是系统？系统就是两个子集的集合，这两个子集是：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。

所以，人是系统，社会也是系统。

什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。

价值，就是事物对于系统趋向于的那个状态的作用。价值，是事物之间的一种关系。

人为什么要吃饭？因为生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率。

人为什么要创造价值？这里其实说的不严密。更严密的是：人创造的是有价值的事物。因为有价值的事物能提高人要达到的目的的概率，所以人要创造有价值的事物。

我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！

其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？

另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！

什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=2#272582

这里还得请先生明确一下：是“系统趋向于的状态”里的这个“状态”或者说“最终的状态”是目的呢，还是整个“系统趋向于的状态”或者说“达到这个状态的整个过程”是目的？

如果是前者的话，好象就与先生前面说的“创造价值”是目的相矛盾了吧！

附：

只有创造价值才可能是目的或手段。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html

10楼：

为什么要“确保”呢？平均即可。

以下是引用刘保强在2008-12-4 20:26:00的发言：

我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！

其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？

另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！

的确应该加一个“正”字。

一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。

这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。

以下是引用刘保强在2008-12-4 20:40:00的发言：

什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=2#272582

这里还得请先生明确一下：是“系统趋向于的状态”里的这个“状态”或者说“最终的状态”是目的呢，还是整个“系统趋向于的状态”或者说“达到这个状态的整个过程”是目的？

如果是前者的话，好象就与先生前面说的“创造价值”是目的相矛盾了吧！

附：

只有创造价值才可能是目的或手段。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html

这个相当于我已经回答了。一个手段的目的可以是另一个目的的手段，一环扣一环。最终的状态，那就是最终的目的了。系统趋向于的状态也是一环扣一环。

对于生命来说，最终的目的不是创造有价值的事物，而是基因的延续。

以下是引用刘保强在2008-12-4 17:18:00的发言：

请问：劳动是目的呢，还是手段？

 

如果劳动是“目的”的话，那么请问人们为什么要劳动？

 

如果劳动是“手段”的话，那么请问价值是目的呢，还是手段？

 

如果价值是“手段”的话，那么请问人们要用价值来达到什么目的？

 

如果价值是“目的”的话，那么请问做为目的的“价值”和做为手段的“劳动”能否直接同一？能否直接称价值为劳动？

 

如果它们二者可以实现统一的话，或者说能够实现目的与手段的统一的话，它们在什么条件下才能实现统一？这种统一是否可以做为一种常态来看待？

 

希望认为价值是劳动的网友和前辈能不吝赐教！

首先，劳动不是目的，劳动是手段。

其次，人们进行劳动的目的在于满足需求。

第三，价值既不是目的也不是手段，它是人与人之间交换商品的工具，也是人们度量为生产商品而付出的劳动量的工具。它是人类劳动自然产生的事物，就像物质运动必然会消耗能量一样！

当然这是我个人理解的马克思主义经济学。

http://blog.pinggu.org/z/396207/8335.html 第一章《基本定义》

[此贴子已经被作者于2008-12-5 9:33:11编辑过]

如果“创造”有歧义的话，那么，把“劳动创造价值”改为“劳动是取得一切价值的手段，一切价值的实现都要通过劳动。”这句话不知大家是否认同？

以下是引用pengleigz在2008-12-5 9:19:00的发言：

如果“创造”有歧义的话，那么，把“劳动创造价值”改为“劳动是取得一切价值的手段，一切价值的实现都要通过劳动。”这句话不知大家是否认同？

    呵，这么长的学习经历了，还在老框框里转悠？

    劳动只是价值中的主要因素。把劳动全部等同于价值，就无法从中走出来了。

    你还得辛苦，继续维持顽固立场。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 18:01:33编辑过]