[讨论]请认为“价值”是“劳动”的网友赐教几个问题

以下是引用刘保强在2008-12-8 13:13:00的发言：

生产地雷的人的目的当然不是地雷，而是把别的东西变成地雷的状态，或者拥有地雷
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请先生搞清楚物与物的状态的区别和联系后，咱们再讨论吧！否则，讨论无法继续！我也没有那么多的精力来讨论这个问题！

另外，提醒一下：这个问题涉及到哲学里的质、量、度的问题，如果这些基本的哲学前提咱们无法统一，讨论是不会有结果的！

物与物的状态我已经说得很清楚了。

你既然之前已经同意，人的一切活动只能改变物质的状态，而不能创造或毁灭任何物质，为什么你还会认为目的可以是物质本身？我很不理解。

以下是引用刘保强在2008-12-8 15:39:00的发言：

以下是引用pengleigz在2008-12-8 15:10:00的发言：

64楼：

无论主动还是被动，在经济学上的意义都是一样。从被动一方来看，则可以说，除了闲着，则没有更好的办法。

我下岗过3年，也闲过，这都是题外话，我们不妨只交流我们的观点。

先生认为主动闲着的一小时和被动闲着的一小时给当事人带来的效用是一样的吗？由于没办法而被迫闲着时，你也会认为他此时闲着最好！请先生注意：等边际一定是在由主体自由选择时才可能实现的呀！一个人不小心掉进一个山洞里出不来，你也会认为在山洞里呆一小时和在外面呆一小时的边际效用相等？

我觉得你这个反驳有问题。这个地方讨论的人的活动应该是在人的策略选择空间里的所有可能的活动，掉进山洞出不来，那么“呆在外面”就不在这个人的策略选择空间里。

物与物的状态我已经说得很清楚了。

你既然之前已经同意，人的一切活动只能改变物质的状态，而不能创造或毁灭任何物质，为什么你还会认为目的可以是物质本身？我很不理解。

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还是那个老问题，我们总不能把它们都叫物质吧！每一个具体的物质形态我们总得给它个名字吧！至于你说我认为“目的可以是物质本身”，那是你对我的误解！

我觉得你这个反驳有问题。这个地方讨论的人的活动应该是在人的策略选择空间里的所有可能的活动，掉进山洞出不来，那么“呆在外面”就不在这个人的策略选择空间里。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=8#276604

这是先生的误解，我们两个讨论的是所有活动！当事人比先生更清楚！

70楼：

“被动和主动在耗费时间上是没有任何区别，但对于主体的效用却是有着太大的区别！”

请说明区别在哪里。

请先生想一下：你现在让人逼着上一个小时的网和你自己主动要上一个小时的网，给你带来的效用能一样吗？

以下是引用刘保强在2008-12-8 21:42:00的发言：
请先生想一下：你现在让人逼着上一个小时的网和你自己主动要上一个小时的网，给你带来的效用能一样吗？

我们可能先要统一一下效用的概念。

什么是效用？我的理解是，效用就是人们从事某种活动的原因。从我理解的角度，两者是没有区别的。

萨缪尔森把效用定义为满足，从他的角度，我觉得两者也是没有区别的。

不知先生如何定义？

人们从事某种活动的原因，如果是指内在原因，那么这个词应该叫“动机”，而不是效用。

什么叫满足？从心理学的观点来看，满足就是获得奖励的感觉。

什么是奖励？从心理学的观点来看，就是提高生命体从事某行为的概率的机制。

人们从事某种活动的原因，有外在的，有内在的，但外在要通过内在起作用，因此，都可以看作你说的“动机”，如果把“动机”定义为效用，会怎么样呢？

以下是引用pengleigz在2008-12-8 22:25:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-8 21:42:00的发言：
请先生想一下：你现在让人逼着上一个小时的网和你自己主动要上一个小时的网，给你带来的效用能一样吗？

我们可能先要统一一下效用的概念。

什么是效用？我的理解是，效用就是人们从事某种活动的原因。从我理解的角度，两者是没有区别的。

萨缪尔森把效用定义为满足，从他的角度，我觉得两者也是没有区别的。

不知先生如何定义？

咱们先不说萨缪尔森这个效用定义的对错，就拿满足来说，先生认为在上述情况下，给你带来的满足能一样吗？