[讨论]请认为“价值”是“劳动”的网友赐教几个问题

以下是引用pengleigz在2008-12-4 21:06:00的发言：

10楼：

为什么要“确保”呢？平均即可。

和谁平均？如何平均？

以下是引用nofear在2008-12-4 22:36:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-4 20:26:00的发言：

我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！

其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？

另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！

的确应该加一个“正”字。

一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。

这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。

承认需要加一个“正”字，咱们的分歧就会减少许多！

说“一件事情可以是手段，也可以是目的”，这是不会存在太大争议的，但要放在具体情况下来考察，就会不一样了！就价值与创造价值的关系而言，价值只能是目的，创造价值只能是手段！

就拿先生举的例子来说吧，烧饭的目的是为了有饭吃，目的是饭而不是吃饭，如果没有饭，何谈吃饭呢？吃饭是实现下一个目的生存的手段！请先生注意词的词性，带动词的词一定可以在后面找到一个名词可以做为它的目的。而作为名词的目的，你无论如何也不能把它当做手段。请先生再想想！

[此贴子已经被作者于2008-12-5 12:45:06编辑过]

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-5 9:12:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-4 17:18:00的发言：

请问：劳动是目的呢，还是手段？

 

如果劳动是“目的”的话，那么请问人们为什么要劳动？

 

如果劳动是“手段”的话，那么请问价值是目的呢，还是手段？

 

如果价值是“手段”的话，那么请问人们要用价值来达到什么目的？

 

如果价值是“目的”的话，那么请问做为目的的“价值”和做为手段的“劳动”能否直接同一？能否直接称价值为劳动？

 

如果它们二者可以实现统一的话，或者说能够实现目的与手段的统一的话，它们在什么条件下才能实现统一？这种统一是否可以做为一种常态来看待？

 

希望认为价值是劳动的网友和前辈能不吝赐教！

首先，劳动不是目的，劳动是手段。

其次，人们进行劳动的目的在于满足需求。

第三，价值既不是目的也不是手段，它是人与人之间交换商品的工具，也是人们度量为生产商品而付出的劳动量的工具。它是人类劳动自然产生的事物，就像物质运动必然会消耗能量一样！

当然这是我个人理解的马克思主义经济学。

http://blog.pinggu.org/z/396207/8335.html 第一章《基本定义》

既然先生说了“价值既不是目的也不是手段”，请问先生：工具是什么？

以下是引用刘保强在2008-12-5 12:45:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-4 22:36:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-4 20:26:00的发言：

我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！

其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？

另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！

的确应该加一个“正”字。

一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。

这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。

承认需要加一个“正”字，咱们的分歧就会减少许多！

说“一件事情可以是手段，也可以是目的”，这是不会存在太大争议的，但要放在具体情况下来考察，就会不一样了！就价值与创造价值的关系而言，价值只能是目的，创造价值只能是手段！

就拿先生举的例子来说吧，烧饭的目的是为了有饭吃，目的是饭而不是吃饭，如果没有饭，何谈吃饭呢？吃饭是实现下一个目的生存的手段！请先生注意词的词性，带动词的词一定可以在后面找到一个名词可以做为它的目的。而作为名词的目的，你无论如何也不能把它当做手段。请先生再想想！

烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。

而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。

为了让概念更明确，我名词解释一下，什么是状态。

这还要从系统论的系统的定义说起。

系统是两个子集的集合：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。

要素：要素是不能再分或不必再分的事物。

子系统：子系统本身符合系统的定义，同时又是更大的系统的子集。

状态：状态就是系统的要素或子系统之间的关系。

单一的要素不成为系统，也就没有状态。比如说，温度为100度，就是一种状态。温度为100度的事物一定有多个原子，温度就是这个系统中的原子的运动速度。如果只有一个原子，那就谈不上有温度。人倒立也是一种状态，这一定是相对另一个参照物来说的倒立，这时候一定要把人和参照物一起看作一个系统，才能说人是否倒立。在空荡的宇宙空间中只有一个人，没有别的事物，那么就谈不上倒立。

一切状态都是一种关系，这种关系是系统的要素或子系统之间的关系。

我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 13:53:41编辑过]

以下是引用nofear在2008-12-5 13:38:00的发言：

烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。

而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。

这就要先请教一下先生，什么是饭的存在了！饭与饭的存在的关系是什么？另外，还想请教一下实物与它的状态之间的关系！

以下是引用刘保强在2008-12-5 13:53:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-5 13:38:00的发言：

烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。

而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。

这就要先请教一下先生，什么是饭的存在了！饭与饭的存在的关系是什么？另外，还想请教一下实物与它的状态之间的关系！

我已经回帖回答了。

我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273857

“人的一切行为，都只能改变物质的状态”，这句话我也非常认同！但物质改变后的“状态”，你总得给它个名字吧！总不能都叫做状态吧！

另外，在这里我还要再次问到先生：人类行为所追求的目的到底是改变状态，还是改变后的状态？

我已经回帖回答了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273882

先生在前面光讲状态了，没有提到实物！我想听听先生对实物的解释，然后再请先生接着解释一下实物与它的状态之间的关系！

以下是引用刘保强在2008-12-5 14:16:00的发言：

我已经回帖回答了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273882

先生在前面光讲状态了，没有提到实物！我想听听先生对实物的解释，然后再请先生接着解释一下实物与它的状态之间的关系！

实物就是物质。

实物如果是个系统，它就有状态。