请网友wzwswswz 解释“因为小麦的价值在……都依然是一样的”中“价值”一词的意思

gao7100 发表于 2015-10-28 19:25
你们的争论，我都看了一下。仔细想来，马克思这里说的价值我觉得其实真的不是劳动价值，而是在探讨它的真实 ...

呵呵，高老师，你的意思是说，这个'价值"概念不确定？既然不确定，怎么能说，“小麦的价值在这些场合都是一样的”这样的话呢?  一个是什么都搞不清的东西，如何去和他物比较？

clm0600 发表于 2015-10-28 19:42
很简单，马克思这里的价值，就是（马克思所理解的）交换价值背后的，也就是（很多种）交换价值所共同表现的 ...

对商品飞交换起决定作用的属性，不正是商品在满足人的需要方面的属性吗？这样的属性，最后，不正是效用论的理念吗？

马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中这样开始论证他的劳动价值论：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’。”

这句话理论上讲可以，但实际上由于不同商品的供求关系不同

既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。

这种关系未必成立。所以才有不可替代的货币产生。最后需要说明的是，这个命题似乎在现行的货币制度下没有必要再讨论，因为以物换物的交易几乎绝迹。

clm0600 发表于 2015-10-28 20:10
第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容 ...

只不过，楼主断章取义，跳出人家的基本语境和条件，把''在所有这些场合''的等同，非要理解为''所有场合''的等同，然后以这个错误理解为基础借题发挥，实在是笑话。

孟子的学生 发表于 2015-10-28 20:05
呵呵，高老师，你的意思是说，这个'价值"概念不确定？既然不确定，怎么能说，“小麦的价值在这些场合都是 ...

小孟子，价值是商品中的劳动，是生产商品的那些劳动。

1，这些劳动是不会变动的。

2，在另外的角度立场来看，这些劳动是不停变动的--------这是另外的问题，这里不需要探讨，可省略。

clm0600 发表于 2015-10-28 21:30
有货币参与也是一样的，甲卖掉小麦得到钱后再买鞋油等物，效果并没有什么差别。

1、有货币，或者无货币，道理是一样的。

2、物物交换，恰恰充分说明着货币。

3，物物交换，恰好产生了货币。

4，货币不过是票证。票证必须依托实物。票证必然反映实物。

clm0600 发表于 2015-10-28 21:30
有货币参与也是一样的，甲卖掉小麦得到钱后再买鞋油等物，效果并没有什么差别。

5，货币在产生后，在独立和分立后，在担当了主角之后，在大行其道之后，这当然和物物交换有了大不同。

当全部交换都使用货币，这不是物物交换的翻版，而是交换的新天地。

但是，

以上这些，就这里的问题而言，那是不需要考虑的，也暂且不需要讨论的。

clm0600 发表于 2015-10-28 21:30
有货币参与也是一样的，甲卖掉小麦得到钱后再买鞋油等物，效果并没有什么差别。

不同的商品供求关系是不以样的的，你拿鞋油换农民的小麦是不会合算的，因为农民对鞋油的需求很小，同理，写有以其他商品的交换价格都由各自的供求关系决定。所以这些交换的比值差额只能由货币在交易中对冲拟合（直接的表述就是交换价值的损益）。还有个道理那就是你刚买的电视机尽管还没用，你也不可能按原价转卖出去。经济学的交易问题不是你们想象的那么简单，商品交换从来都是多因素的问题。这种讨论只能是在书斋里讲讲。其实，这种事情在市场里的小老板看得比你清楚。

孟子的学生 发表于 2015-10-28 16:47
你那是回答，你哪是回答？

举个天文学的例子。
天文学家向大众普及天文知识，说，我们昨天看见的太阳和今天看见的太阳、去年看见的太阳和今年看见的太阳，等等，都是同一个东西……。M同学问：你们说的“太阳”的内涵是什么？日心论者回答：太阳就是我们地球、火星等围绕它旋转的那个天体。M同学质疑道：你的意思是因为我们围绕着它旋转，所有我们每天、每年所看到太阳是同一个东西；又因为我们每天、每年所看到太阳是同一个东西，所以太阳才是我们围绕着它旋转的天体。这不是循环论证吗？！
地心论者立刻得意忘形起来，说，日心论者说的不对，太阳是围绕着我们地球旋转的天体。M同学又质疑道：你的意思是因为它围绕着我们旋转，所有我们每天、每年所看到太阳是同一个东西；又因为我们每天、每年所看到太阳是同一个东西，所以太阳才是围绕着我们旋转的天体。这不是循环论证吗？！
地心论者与日心论者一起灭火，不得不请教M同学：我们怎样才不是循环论证呢？

ldjdkj 发表于 2015-10-28 22:03
不同的商品供求关系是不以样的的，你拿鞋油换农民的小麦是不会合算的，因为农民对鞋油的需求很小，同理， ...

拿鞋油换农民的小麦即便不合算也要换，因为生产鞋油的也要吃饭的。其次，农民人多，即便每个农民对鞋油的需求很小，在总量上也会比较大；而生产鞋油的人少，向市场供应的鞋油总量也就比较小。所以，拿鞋油换农民的小麦未必不合算。
最后，拿鞋油换农民的小麦怎样才是合算，怎样才是不合算？