价值转形问题的一种解答

要尽量朴实，简单，直观，见山是山。如无必要，毋增实体。
首先，别违反普通逻辑，形式逻辑。其次，要认识字。

例如说，马克思明明都说了，价值是劳动，价值是劳动，价值就是那些个劳动，就是那个院子里面的劳动，而院子外面的劳动咱们暂且视而不见，先别管-------------如此而已。

马克思明明说价值是劳动，那你非得说，价值就不是劳动。
你就好比说，美人不是人，坏人不是人，好人不是人，学校里面的是人，学校外面的不是人，小婴儿那么小小，才是成年人的百分之一，小婴儿是0.01。





下面，再说说产值。

例如说产值这个东西。

1，难道它对吗？确切吗？
不对，就不对，就不确切。

你今年生产一万吨钢材，一根都没有卖，一斤都卖不出去，哪里来的产值？-------仅仅只是一万吨钢材的实物而已。

再说了，今年的钢材价格，北京一个样，南京一个样，今天一个样，明天一个样，张三卖是这样，李四买是那样，你得按照哪个价格来核算呢？为什么？凭什么？

你今年卖出了5000吨，剩下的5000吨只能明年去卖，那你知道明年的通货膨胀程度吗？知道明年的市场行情吗？知道。。。。吗？那就别说大后年了。

等等。
还有玄妙的问题，玄幻的问题，玄虚的问题，宇宙深层次的问题，就不说了。

2，但是，全世界全人类大家都是这么来核算的。那你说咋办？

譬如中国足球队，2个人顶一个世界杯明星队员。那么，你能说中国队仅有6个人？你能说明星队是25个人？不能。

你就得照常说：中国队出场了11人，明星队出场也是11人，大家都一样一样啊。

再例如说，火车上有乘客。则大家说，今天火车上有乘客1万2，其中小婴儿199个。
-------其实呢，小婴儿是大人吗？小婴儿那么小，难道能算一个乘客？？

冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：

110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：

总劳动=总产物=总价值

以上各跟帖是口语化表达，或有不正式不严密的地方。



有多种办法、角度，来看待来论证劳动与产物的对等。

1，其他几种方法------说来话长，这里省略。

2，很傻很天真且粗暴粗俗且合理有效的办法，如下：

马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”
他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”


那么，马克思说的社会必要劳动，暂且抛开各种相对不重要的旁枝来说，其实就是平均化的劳动。
例如说，平均的劳动熟练程度与强度是什么？就是有关的全体劳动者的整体劳动效率所体现的那个熟练程度与强度，也就是对总的劳动量和总的产物量做平均化处理。

即有：
1单位平均化劳动量=1单位社会必要劳动量
                                =1单位价值量
                                =1单位使用价值的劳动量
                                =1单位产物量*（有关范围内的总的劳动量/有关范围内的总的产物量）

可转化为：1单位平均化劳动量*总的产物量=1单位产物量*总的劳动量
---------这就是说，两边各自的劳动量*产物量=劳动产物的粒子数是相等的，即劳动粒子、产物粒子、劳动产物粒子三者可互相替代。

或者说：1单位平均化劳动量/总的劳动量=1单位产物量/总的产物量
---------这就是说，把总劳动、总产物分成同样的总份数，则1份劳动=1份产物，总份数的劳动=总份数的产物。

或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动量/1产物量=总劳动量/总产物量。或者说：1劳动粒子=1产物粒子。

即有：1单位平均化劳动量=1单位产物量，总的劳动量=总的产物量。

也就是笼统来说是：劳动量=产物量，
进一步具体来说是：个别劳动量=个别产物量，行业劳动量=行业产物量，社会劳动量=社会产物量。
其中：同行业个别劳动量之和=行业劳动量，行业劳动量之和=社会劳动量。




以上，忽略个别劳动产物之间的质量差异，忽略同行业产物之间的质量差异。

另外来说，个别产物（个别劳动产物），行业产物（同行业劳动的产物），社会产物（各行各业社会劳动的产物），都有2种形态：一种是现实态，各个产物之间有所差异；另一种是均匀态，即均匀混合后所产生的同质产物。有关系式：均匀混合前产物之和=均匀混合后产物之和。

以上当中的产物单位，和日常生活当中使用的产物单位，两者可能不一致。
例如说，比方说，以上所说的1单位白糖=0.213千克白糖，而日常生活当中的1单位白糖=1千克白糖。但是，这不影响合理性，因为产物总量一致，且产物的不同计量单位之间完全可以换算。
-------其实，微细看来，以1粒子为1单位来看的话，则有：1产物粒子=1产物粒子，1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子。




另外，
再一点，按同样的方法，可以将货币处理成货币粒子簇。
本来，劳动、产物、货币之间是一一的对应关系。这是宏观尺度的观感。
当引入货币的粒子簇，则三者关系变为对等-------当然，这并不是稳定的对等。
也就是说，瞬间看来，微细看来，其实劳动、产物、货币三者是一回事，三位一体。
可有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币粒子簇。
------论证起来说来话长，这里省略。这个是成立的。

马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”
他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”

-------------以上转自ggy5710653 的帖子，
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4573640&page=1&extra=#pid35900182，

致谢！

以上引文或有失误。在这里，兄弟我就不去对照经典原著了。




那么，

引用马克思原文，本来没必要。但是，中国搞马克思的，喜欢念书念经，故而专门引用。

------这个就好比，打比方说，马克思说，“人们把它拿来做面包”。

那么，对照前后文，按照普通逻辑和普通常识，则马克思显然是在说：“它就是面粉，当然是面粉”。

但是，中国搞马克思的，不认为“它”是“面粉”，觉得，那或许是粗面粉，黑面粉，白面粉，含麦麸面粉，米粉，盐，水，香料，玉米面，老玉米面，小玉米面，大玉米面，不大不小玉米面，地瓜粉，土豆粉，粉条，鸡蛋，鸡蛋粉，牛奶，牛奶粉，燕麦粉，小麦粉，大麦粉，红豆粉，等等粉。

所以，必须马克思亲口说，“把面粉拿来做面包”，“它”才真的是“面粉”了。

也就是说，瞬间看来，微细看来，其实劳动、产物、货币三者是一回事，三位一体。
可有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币粒子簇。

那么，劳动的量纲是人天、人年之类，产物的量纲是件、吨、辆、升之类，货币的量纲是元、万元之类，另外还有产物的劳动筐（例如1人天所盛满的那些产物）的量纲，产物的货币筐（例如1元钱所盛满的那些产物）的量纲。

当瞬间看来，微细看来，劳动、产物的量纲是粒子，货币的量纲是粒子簇。
-------那么，此时有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币簇，且量纲有消失的趋势。换言之，量纲趋向于纯数值。再换言之，量纲趋向于时间的1粒子。

太阳围绕地球转，难道错了吗？

没错。绝对正确。绝对是事实。绝对无误。

但是，当时的人类忘记了一点：人类是站在地球上来观察太阳的。

所谓退一步海阔天空。人类假若退一步呢？假若想象站在地球的外部来观察太阳呢？假若想象站在太阳上来观察地球呢？

-------------稍微这么一想象，结论就完全不同了。但是，当时的人类，都非常吝啬做这么几分钟的假想、想象、联想。

陈酒比新酒的劳动量，大得多。

这里的问题在于，什么叫人类劳动？
难道人类劳动，就是人类得去动，人体得去动？

不是这样的。

首先，我们要区分“自然产品”和“人类产品”。

野牛在原野上天天长肉，生小牛，这都叫“自然产品”，“上帝产品”、“宇宙产品”、“地球产品”，并不叫“人类产品”。

作为上帝产品的野牛肉，和作为人类产品的野牛肉，完全一致，自身等同，但，性质不同。一个叫上帝产品，另一个叫人类产品。

人类产品，就是人间的产品，属于人类享用的产品。

或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动量/1产物量=总劳动量/总产物量。或者说：1劳动粒子=1产物粒子。

即有：1单位平均化劳动量=1单位产物量，总的劳动量=总的产物量。
－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵！按照你的逻辑，你还可以证明：物体的质量＝物体的体积。

冷眼老克 发表于 2016-4-22 15:26
或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动 ...

呵呵！按照你的逻辑，你还可以证明：物体的质量＝物体的体积。

1，更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。

2，大哥你暂且抛开你的比喻，去直接看推理前提，推理过程，看看有没有错误。

1993110 发表于 2016-4-22 15:11
陈酒比新酒的劳动量，大得多。

这里的问题在于，什么叫人类劳动？

人类酿造陈酒的时候，有许多休闲，睡觉，逛街，种菜，贩菜，等等。并不是说，天天拿根棍去搅拌酒缸。

人类酿造陈酒的时候，是自然过程，也是人类劳动过程，如下：

（此括号内是透明状字体-------人类掌握利用下的）
酒液和微生物和空气它们的生物化学运动=人类他们的产品即人类的陈酒=人类的劳动。

猛一看是：
酒液和微生物和空气它们的生物化学运动=人类他们的劳动，？？？

这似大不通。你想，竟然，它们的运动=他们的劳动？？？

---------其实不然。你应该去看到透明状的那些文字。

那么，可见：所谓人类劳动，并不在于人类人体是动啊，还是不动啊。

而是在于，虽然，陈酒完全是酒液和微生物和空气等等的生物化学的运动，是它们的活动，但是，这恰恰就叫人类他们的劳动。

1993110 发表于 2016-4-22 15:34
1，更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。

2，大哥 ...

更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。
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问题正在这里。劳动时间和劳动产品是劳动量的两个维度。你却把二者加以等同，不胜其谬乎？