[转帖]茅于轼质疑18亿亩耕地红线;与会嘉宾拂袖而去

朋友CC给我两帖评论，看后，实在无话可说~~

 

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵! ……

 

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。

　　我告诉你，为何茅于轼这样说。

　　茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。

　　但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。

　　因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。

　　一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？

　　所以说，咱们就还得自己种！……

 

 

（上升到这个高度了，咱就实在无话可说了。 部分地解释了网络上突破道德底线的谩骂声如潮，以及我国人民高度的政治敏感度。只是，我觉得，如果睡眠时一定要把炸弹放在枕头下，似乎难得安寝；但如果没 的选一定要与危险共眠，那么，或只有构建内在的大智慧和大勇气，才能安眠了。）

[此贴子已经被作者于2008-12-31 7:01:05编辑过]

以下是引用le2005在2008-12-27 14:27:00的发言：
朋友CC给我两帖评论，看后，实在无话可说~~

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵!
……

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。

我告诉你，为何茅于轼这样说。

茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。

但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。

因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。

一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？

所以说，咱们就还得自己种！……

（上升到这个高度了，咱就实在无话可说了。部分地解释了网络上突破道德底线的谩骂声如潮，以及我国人民高度的政治敏感度。只是，我觉得，如果睡眠时一定要把炸弹放在枕头下，似乎难得安寝；但如果没的选一定要与危险共眠，那么，或只有构建内在的大智慧和大勇气，才能安眠了。）
[em04]

很有意思，看来立场（左？右？）并不重要，而是思想层面（能否动脑子思考）最重要。

[em01][em01][em01]

[此贴子已经被作者于2008-12-27 19:32:14编辑过]

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵! ……

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。
　　我告诉你，为何茅于轼这样说。
　　茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。
　　但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。
　　因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。
　　一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？
　　所以说，咱们就还得自己种！……

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b29i400627s17p1.html

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真不知道第一帖作者用的是什么逻辑！支持茅的思想的人多，国家就有希望了！否则，这个国家就没希望了吗？茅的思想就是真理和国家的希望吗？完全是一种自以为是的逻辑！

第二帖就不用说了，完全和第一帖一个逻辑。好象自己就是真理的缔造者，自己认为对的都是真理，别人要么是井底之蛙，要么就是非正常化的国家。

茅老师是肤浅的瓦尔拉斯主义，他都不知道市场经济是如何运行的。

他的《择优分配原理》，就是一本糊里糊涂的初级效用价值论著入门。

这几天一直没时间看帖回帖，直到今晚才有空把这十几页回帖大致的浏览了下，还是有收获的，至少看到le2005的文字，让人眼前一亮。观点支持哪一方不重要，重要的是观点本身是不是逻辑严密，表述是不是清晰达意

我之所以一再强调逻辑的重要性，是因为只有遵循逻辑才能使讨论各方站在同一个框架下讨论问题，才不会陷入空洞的道德指控或谩骂

下面把几个值得回应的回帖回一下

以下是引用lhplsg在2008-12-25 21:16:00的发言：

茅先生是全心全意为人民服务的（至少它自己是这样说的）！而且，想法却超级新颖，创新能力很强，虽然年纪很大了，但是仍然值得后辈学习！都说中国人创新能力不强，若是我们的创新能力能及茅先生一般，恐怕美国已在中国之后了，中国的经济学也就不这么落后了！向茅先生学习！

我的研究报告（茅版深化版）：中国应当取消耕地，原因如下：

1.粮食的附加值不如房地产高，一亩粮食（以小麦计算）只不过1000多斤，收入不过1000多元，而一亩地改成房地产则收入还不如1平方米！

2.由于当前是世界经济一体化，世界上是自由贸易，我们完全可以用房地产证来的钱去世界其他国家购买粮食，这样不但有了粮食，还有剩余的钱用来进行资本积累，促进经济增长；最重要的是，由于房地产供应突然增加18亿亩，房价必然大幅下降，这样老百姓就有房可住了！

3.至于世界粮食出口国会不会对中国进行粮食封锁，作有钱不赚的发傻行为，严重违背经济人假设！我认为这完全不用担心，因为世界已经完全一体化，且自由贸易是下放国家倡导的，绝对不会进行干涉的！

我认为，我的分析应当成为茅先生报告的一部分！有同意的吗？

本来是不屑回这帖的，终究回了，主要是考虑到这帖里表现的思维方式具有一定的普遍性

正如le2005所说的，许多国人思维里有“非此即彼”式的推理逻辑，譬如我说“这不是只猫”，对方回应我“那你肯定认为那是只狗了”，于是以此为起点尽情发挥想象力，直至荒谬的境界。

茅于轼老先生主张不必死守所谓“18亿亩耕地红线”，许多人就会按照这个逻辑认定茅于轼是主张中国粮食全部进口的，中国不应该种粮食，应该把所有土地都用作房地产开发，茅于轼是为房地产商代言的，茅于轼是个道德败坏的小人，善良的人啊，连这样道德败坏的人的话你们也听？

这就是他们的逻辑

以下是引用jianggenghua在2008-12-25 23:32:00的发言：
结论似乎有点问题。在绝大多数情况下，市场是可以解决问题，也可以解决中国的粮食问题，但是这里有一个问题，就是如果中国一旦短时间内缺粮，即使马上从国际上购买，由于远水解不了近渴，也无法解决燃眉之急，并且由于需求的增加，还会使价格上升，从而导致人民利益受损。比如今年的四川地震，需要的粮食，就不是在极短的时间内可以从国外买得到的，这个时候，市场就会失灵，而解决这个问题就只有政府。所

这段话让我想到另一个有趣的问题：中国粮食官方库存该不该保密（众所周知目前中国粮食官方库存数据是保密的）？

认为库存该保密的多少有些“毛派主义”，理由是防止敌对势力利用掌握的我方粮食库存数据对我方搞粮食禁运（事实上数十年来我听说过武器禁运，听说过石油禁运，还真没听说过粮食禁运真实发生过）

另一方观点针锋相对：我国的粮食库存数据不仅可以，而且应该让国外特别是国外的农场主知道，而且要了如指掌。逻辑是当他们得知中国粮食库存低时，自然是发动拖拉机赶紧生产可以卖给中国人的粮食，于是最后农场主挣钱了，中国人也没有饿肚皮；反之当中国粮食库存较多时，农场主们就减少生产，降低了决策的盲目性，维持了农产品价格的同时自己也避免了投资损失。

两派观点孰是孰非，留给看官们评说去

以下是引用fcjs在2008-12-26 9:10:00的发言：

从我的观察和思考看，18亿亩的耕地要保持，但有两个问题要考虑：

一是土地利用的效率：我在一些地方看见一片开发区中间围着一块基本农田，既污染了农作物，又降低了路电水网等基础设施的利用效率，这些完全可以在监督的情况下进行土地置换；

二是实施农田保护地区的发展和补偿问题：粮食安全是国家的整体利益，但保留耕地的地区经济发展受到限制，应该有妥善的补偿机制，使粮食生产地区的社会发展水平和全国基本同步。如果种粮食意味着贫穷、落后、被歧视，这样的粮食安全是不牢固的。

这几句话几乎每句话都包含了一个所谓“18亿亩红线”导致的一系列问题

以下是引用weijiahua1在2008-12-26 10:22:00的发言：

我认为对茅老的攻击是不对的，，，也是不敬的。。

但论坛是一个思想和观点自由交流的平台。。

每个人都可以说出自己的观点。。

不同的背景，不同的知识结构，就会有不同的观点！！

但在耕地这个问题上，我认为保持18亿亩是很有必要的，，，

粮食问题是一个事关国家安全的首要问题，，，

若是被别人控制了粮食的供给，那我国将如何发展呢，，，

茅老观点可能是基于这样的一个基础：世界和平发展，没有战争和冲突！！

也只有这样，粮食可以在国际市场上自由的交换。那么根据李嘉图的比较优势理论，

那么我国就没有必要粮食生产上大费周章。。。

但目前国际社还没有达到那种绝对和平，友好的理想社会。

因此粮食这一战略资源还是掌握在自己的手中好！

两个问题：

1、从经验事实看，发生粮食禁运的可能性有多大？

2、如果发生了“帝国主义对中国的粮食禁运”，中国果真就要饿肚子了吗？

不要忘了茅于轼不是主张把18亿亩粮食全拿去盖房子，只需要拿出其中的百分之几出来，中国城市建设用地紧张的程度就迎刃而解，而粮食生产周期很短。另一方面，农村住宅建设的粗放程度远超城市，如果把农民宅基地占用的耕地投放到城市房地产市场，城市化过程中的住房问题，还会是问题吗？

世上本无事，庸人自扰之。