[原创]茅于轼身陷“红线门”和经济学无关

既然楼主都这么说了，那么我最后问三个问题
您认为
1.“红线”问题中到底应该是18亿亩还是19亿亩或是16亿亩这种定量的问题不用经济学那应该用什么理论来验证呢？
2.改革开放中最初的农业改革您认为也是属于非经济领域吗？
3.托马斯 谢林利用博弈论分析国家间的冲突，您认为他从出发点就错了吗？

呵呵。

不要看到用到数字就是经济学嘛。文化大革命搞了十年，不是十一年也不是九年；判一个人15年刑就比判他5年长了10年；用一梭子子弹打死一个人就比用一颗子弹多费了好多倍……不能因为其中有数字计算就归位于经济学嘛。

现有农地，从我国当前法律来看，实质依然是全民财产。红线问题，其实就是一个要不要把全民财产无限制地私有化下去的问题，本质是所有权和所有制的问题。现有耕地为18.3亿亩，如果要限制私有化势头，就近取个整数设个杠杠，这非常正常合理，并不是茅教授所说的毫无道理的拍脑袋。

中国的改革本身就是一个政治举动。如果把小岗村的行为称为“最初的农业改革”，从法律上讲那在当时就是违法的。

经济学霸权已经形成多年，出些霸气十足的主儿不足为怪。博弈论其实远比经济学理论要早，是经济学一厢情愿地将之纳入到了自己的体系当中。托马斯完全可以用非经济学的词语和名义来研究国家矛盾问题。

1. 如果不是您，我还真不知道18亿亩原来是这么定的，可是这和“一拍脑袋”有什么区别呢？没有经过详实的调查和科学的论证麻。如果是为了防止私有化的话，也不是非得是耕地才能是公有的啊，你建成博物馆、图书馆也可以是公有财产麻。比如一个人，10岁的时候吃一碗饭又三粒米，你就划个杠杠，以后就给他吃一碗饭了，到他20岁， ……100岁的时候永远给他吃一碗饭，这样行吗？ 我觉得您甚至不是反对用经济学来讨论“红线”问题，而是反对用任何其它科学的方法来讨论“红线”问题了。

2.中国的改革是政治改革，但它同时也是经济改革和社会改革，那个时候连研究马哲以外的哲学都可能是违法的，就算是违法，难道我们就只把它这样定性吗，对改革的经济意义，社会意义都不探讨了吗？对于这样一个违法事件我们还纪念它30周年岂不太荒谬了？

3.您牵扯到经济学的霸权是不是有点远了，不过如果不是冯 诺依曼和纳什两位数学家的“牵线搭桥”经济学还很难“一厢情愿”呢。 博弈论是数学理论，对于经济学只是一种分析的工具和方法而已，你用我用大家用麻，田忌赛马可以用，下棋可以用，孙子兵法可以用，为什么经济学不能用呢。谢林用博弈论分析国家冲突显然是对这一问题提供了更加科学而且简洁的解释。

以下是引用pennykun在2009-2-5 10:39:00的发言：
1. 如果不是您，我还真不知道18亿亩原来是这么定的，可是这和“一拍脑袋”有什么区别呢？没有经过详实的调查和科学的论证麻。如果是为了防止私有化的话，也不是非得是耕地才能是公有的啊，你建成博物馆、图书馆也可以是公有财产麻。比如一个人，10岁的时候吃一碗饭又三粒米，你就划个杠杠，以后就给他吃一碗饭了，到他20岁， ……100岁的时候永远给他吃一碗饭，这样行吗？ 我觉得您甚至不是反对用经济学来讨论“红线”问题，而是反对用任何其它科学的方法来讨论“红线”问题了。

2.中国的改革是政治改革，但它同时也是经济改革和社会改革，那个时候连研究马哲以外的哲学都可能是违法的，就算是违法，难道我们就只把它这样定性吗，对改革的经济意义，社会意义都不探讨了吗？对于这样一个违法事件我们还纪念它30周年岂不太荒谬了？

3.您牵扯到经济学的霸权是不是有点远了，不过如果不是冯 诺依曼和纳什两位数学家的“牵线搭桥”经济学还很难“一厢情愿”呢。 博弈论是数学理论，对于经济学只是一种分析的工具和方法而已，你用我用大家用麻，田忌赛马可以用，下棋可以用，孙子兵法可以用，为什么经济学不能用呢。谢林用博弈论分析国家冲突显然是对这一问题提供了更加科学而且简洁的解释。

一、政府确定18亿亩红线，当然不会是我说的这么一条理由这么简单。可以猜测得到的理由还有粮食安全库存，比如要留足口粮、还有考虑自然灾害造成的歉收，还要考虑战争之需等等，绝不是茅教授所考虑的仅仅够吃就行，不够吃就进口之类分析。我个人认为至少应该有三年口粮量的库存。

如果单单考虑正常情况下的吃，中国的粮食早就够吃了。

国有还是私有的问题，也不是你说的建成图书馆之类公共设施。耕地用途的改变基本是单向的，一旦破坏很难复耕。茅教授认为应该拨出更多土地用于建房以满足城市化之需，这是不可轻易认同的。

二、第一，小岗村当初不违法，18户人就不需要签什么生死状了；第二，法律是不究既往的；第三，坏事情也有被记念的，例如战争、灾害。

三、你承认博弈论是数学分支就可以了。谢林用之分析国家冲突也和经济学没有什么关系。

数学是自然科学，是工具中性的。但是经济学并不是中性的、科学的工具。几乎所有国家都对自己在自然科学方面的成就加以传播限制，但对于文化艺术、经济学等的传播是不遗余力的。

1. 就象您自己所说的，“红线”问题还涉及到库存，进口等方面的问题，这些问题不也是需要经济学来分析的么？怎么能说不是经济问题呢？

2.我想和您探讨的不是改革的法律意义，是想请问您30年来的改革就没有任何经济意义吗？

3.您说谢林用博弈论分析国家冲突和经济学没有关系？理由是什么？是因为博弈论是数学的分支吗？ 请注意的是谢林使用的是“非数理博弈”，《冲突与策略》应该被列为数学专著吗？

1、不是我说红线涉及到进口，是茅教授认为粮食安全可以依赖进口，并且说如果进口受限责任在中国。据我所知，中国政府在粮食安全问题上的战略是自给自足，不是依赖进口。

2、宏观经济就是政治。任何社会制度都有其受益阶层，对旧有制度的改革其实就是一场革命，涉及到经济问题一点不奇怪，但是改革的思路不是用经济学确立的。经济学研究不出改革的思想和革命的举措。

3、数学的应用很广泛，不能因为用了数学就把原有学科当作数学。

    看过陈志武的这篇贺生文https://bbs.pinggu.org/thread-407935-1-1.html不禁想起鲁迅先生的《立论》来。

《立论》·鲁迅

我梦见自己正在小学校的讲堂上预备作文，向老师请教立论的方法。

“难！”老师从眼镜圈外斜射出眼光来，看着我，说。“我告诉你一件事——

“一家人家生了一个男孩，合家高兴透顶了。满月的时候，抱出来给客人看——大概自然是想得一点好兆头。”

“一个说：‘这孩子将来要发财的。’他于是得到一番感谢。”

“一个说：‘这孩子将来是要死的。’他于是得到一顿大家合力的痛打。”

“说要死的必然，说富贵的许谎。但说谎的得好报，说必然的遭打。你……”

“我愿意既不说谎，也不遭打。那么，老师，我得怎么说呢？”

“那么，你得说：‘啊呀！这孩子呵！您瞧！那么……阿唷！哈哈！Hehe！he，he he he he！’”

一九二五年七月八日。

那些个祝贺升官发财的宾客是正常行为，因为说孩子将来发财其实不是一个事实判断，而实属价值判断的范畴，因为只有事实判断才有正确与否的区别，因此，说这些来宾是“说谎”就错了。而那个说孩子要死的着实该打，因为这个场合不是要你来作事实判断的，人生自古谁无死这个事实判断主人是知道的，不需要你来多嘴。

茅教授八十寿辰，亲朋好友祝贺一番是人之常理。祝贺生日健康长寿和是否真的健康长寿没有什么必然的联系。换句话说，茅教授的健康长寿和他老人家的学术水平以及学术成果的正谬也没有什么关系。陈教授贺寿之余忘不了对茅教授的学术成就和言论对错加一番维护与吹捧，实属多余了，反倒显得阿谀奉承了。

茅教授说要为富人说话，陈教授认为茅教授正确，很敢言。但是茅教授又是致力于一个公平的市场环境的建设的。“一方受迫的交换”本身就是一个悖论措词，因为纯学术的“市场”定义必然不能和“受迫”“不公平”连在一起。不平等现象居然成为经济学人的研究对象，是在是让人贻笑大方了。不公平的行为就不属于经济学的范畴，如果能够确认一项行为有不平等之嫌疑，就交给法律和政治去处置好了，经济学人怎么就那么爱和法学家与政治家争风？

研究不公平的社会现象算什么经济学水平！又需要什么经济学学术？！任何一个有政治倾向性的人都会为自己认为的不公平现象一鸣不平。五四运动的青年学子、文化大革命的红卫兵以及当代的众多愤青，在反对他们所认为的不合理社会现象方面，无论言语还是行动，都比茅教授有过之而无不及。

要研究经济社会当中有剥削的、不公平的社会现象，马克思已经把它做到了顶峰，结论是要推翻私有制搞共产主义。后来者老老实实学习马克思主义就行了。但据我所知，茅教授并不推崇马克思的理论，茅教授推崇的是西方经济学，而西方经济学的主流体系当中已经将研究不公平的私有制的马克思理论拒之门外了。

富人和穷人的问题，即贫富分化的问题，其实是市场经济问题的两个侧面。市场就是私有者依据自身资源在财富敛聚方面的优势不同各取其利的场所，结果必然是金钱方面的贫富分化。中国进行市场化改革开放的进程，同时也是贫富分化的进程。这其中，在富人赖以发财的资源当中，就有很大程度上属于茅教授所说的问题，即因为不公平的垄断和滥用公权力造成的资源占有的不公平。茅教授既要为这种不公平鸣不平，也要为依靠这种不公平资源配置而发家致富的富人说话，岂不矛盾？

当然，茅教授在为富人说话言论出台之后补偿说过他只为好的富人说话，不过这个注释有点儿此地无银了。茅教授何不将自己的话改为“为好人说话为好人办事”，这“好人”即包括了好富人也包括好的穷人，岂不是滴水不漏天衣无缝？

医学研究表明，一个人的健康长寿和是否有一个平和淡泊的心态有很大关系。祝所有的老人都能健康长寿，但这种祝贺与事实上的健康长寿无关。希望自己事实上健康长寿的老人必须学会并习惯于平淡，而不是和热血青年一样慷慨激昂哗众取宠地表现自己那些并没有的多少学术含量的水平，要自己学会“阿唷！哈哈！Hehe！he，he he he he！”

[此贴子已经被作者于2009-2-7 10:23:11编辑过]

以下是引用张建平在2009-2-2 16:44:00的发言：

以下是引用pennykun在2009-2-1 10:24:00的发言：
楼主：你既然说“因此只能在私有制基础上展开的经济学没有可供其服务的对象。” 那么你的意思是否是说：在公有制基础上展开的经济学就有可供马经服务的对象了呢？

公有制下没有经济学。公有制下产品只有“分配”而没有“交换”，没有交换就谈不上“经济”。

马经不是经济学，是政治理论。

张建平先生，这个观点我认同。其实在公有制度下是没有经济学的，因为没有这个必要！都是后人强为己用，也谓创新吧。公有制同市场经济有本质上冲突的。

富人和穷人的问题，即贫富分化的问题，其实是市场经济问题的两个侧面。市场就是私有者依据自身资源在财富敛聚方面的优势不同各取其利的场所，结果必然是金钱方面的贫富分化。中国进行市场化改革开放的进程，同时也是贫富分化的进程。这其中，在富人赖以发财的资源当中，就有很大程度上属于茅教授所说的问题，即因为不公平的垄断和滥用公权力造成的资源占有的不公平。茅教授既要为这种不公平鸣不平，也要为依靠这种不公平资源配置而发家致富的富人说话，岂不矛盾？

另外，在这个问题，本人同您持不同意见。替富人（当然也是他说的好富人）说话，这个出发点本意应该没有错的。他也说了替穷人办事啊。一个社会只有更多的富人，社会才会进步。

我的理由如下，第一，并有所有的富人都不良的。第二，靠转轨时的制度缺陷而致富的人是除外的。

我有一个现实问题是，改革开发后致富的人，如果不投靠权贵，在社会有没有政治地位？他们有没有受到社会主流意识形态的认同？为富不仁是古训，而资本家剥削工人是现在我们的教育。对物权法通过多久？对民富的追求有什么错，在一定程度上替富人说说话何错之有？

作为经济学家客观分析事实是一个基本素质，道德上可行与否那是政治家做的事。

我在37楼已说：把“为富人说话，替穷人办事”改为“为好人说话为好人办事”就尽善尽美了。不过也尽是废话了。

当前中国政府的各种政策，没有一条是反对民众合法致富的（当然对不正当致富也表现出了空前的宽容），国家也一直在为穷人办事（当然从范围和程度上都还很不够）。因此，刻意强调要为富人说话有别有用心之嫌疑。