[原创]茅于轼身陷“红线门”和经济学无关

以下是引用张建平在2009-2-8 8:36:00的发言：

我在37楼已说：把“为富人说话，替穷人办事”改为“为好人说话为好人办事”就尽善尽美了。不过也尽是废话了。

当前中国政府的各种政策，没有一条是反对民众合法致富的（当然对不正当致富也表现出了空前的宽容），国家也一直在为穷人办事（当然从范围和程度上都还很不够）。因此，刻意强调要为富人说话有别有用心之嫌疑。

哈哈，一个经济学家如只会为好人说了，他应该就不是经济学家了吧。

从我个人的理解，表达为富人说话应该表达的是一种理念：人民合法致富是应该得到鼓励的，社会上应该对富人对金钱的追求表示一定程度的容忍和认同。换句话来说，“拜金主义”对老百姓来说并不一定是坏事，对金钱的追求能在一定程度上激发人们去努力，何错之有？宁要社会主义的草的时代是一去不返了。

我想，如果茅老真的是有刻意之嫌的话，他传递给我的思想也就是这样的。

您说当前中国政府的各种政策中，没有一条是反对民众合法致富的。这一点我认同，所有出台的政策主观上都是好的，特别是中央级的，可是现实是什么样？是不是真正能让民众致富呢？当然，政府好心办坏事的例子就太多了。如最近的劳动法了。

另外，我说一个基本情况，中国近年来个体户数数目在减少，与此相对应的公务员考试异常火爆。是不是这印证了这样一个事实：在中国，一般的读书人未来最好的出路还是学而优则仕，进入统治阶层（你也可以说，很多人不喜欢做公务员，但我要说，这是一个趋势，公务员考试会一年比一年火。进国企，部委，事业单位性质相似）。这是不是反证了：中国民企个体户的生存环境呢？

所以，在一定程度替富人说说话，有何错之有？

（我所指的富人，是因为经商创业办厂等而成为富人，绝非买办资本家及升官发财的富人。虽然表面上谁也不能立即区分他们）

说了半天，还是主帖那个话：这些问题都不是经济学的问题。

你不认为这些话题让政治和法律界的人士来讲更加合适吗？

本主帖属于一己之见。如果有人愿意像茅教授这样以经济学家之名替政治家和法学家做事，为一种所有制度的合理性而鼓噪，谁也管不了他，毕竟法律没有禁止这样做，可为。

不过，中国有句古话：不在其位不谋其政。个人认为：经济学家还是干好自己的事情为好，让人一想起某个名字，就和某个经济学理论联系起来，这样的人才称得上是经济学家。

对不起啊，看来是我理解错了。您的文章是想表达茅老说了不该他说的话，而其话本身合理与否并不在您文章讨论的范围？如果真是这样的话，我前面说的东西都是多余了。

不过，您回付的最后一段话，我还是想多一言哟

经济学家的定义我无法提出，所以也不能去反驳您的定义了。但我想表达一下我的理解，以示交流。

经济，乃经世济民也。而经济学家，则为提供经世济民方法与学问的学者吧。

中国现在进行的市场经济改革中，构建一个良好的市场应该是一个主要任务之一，而其中政府角色定位、法律规章制度的制立等工作的同一个献言献策的经济学家会没有关系吗？回头说诸如福利经济，制度经济学等难道同政治没有关系吗？很多号称经济学家的人对咱们的劳动法也说三道四，是不是不该他们说呢？

要说没有关系，我倒是赞同意识形态同经济学关系不大，一个经济学家过份强调意识形态而轻视对经济现象本质的分析是大大的要不得了。

最后，您说的一句话，我深为赞同。要是一个经济学家的名字能同一个经济学理论联系起来，这样的名字才叫经济学家，这是有道理的，也应该这样。家可不是随便可以称的！我看大陆还找不出一个这样的名字来吧，所以，从这个意义上，我同意他不能称为经济学家。

是的，我并没有认为茅教授去扶贫做慈善讲社会公平不对。这在主帖里已经表示了。个人认为他换个身份讲更合适。什么替富人说话为穷人办事云云，和经济学关系不大。

经国济民乃国人对“经济”二字的传统解读，早已有之，并非针对近代的“经济学”一词。当然，经济学变成如此嗜好霸权的显学，也是有历史渊源的。只是希望经济学人不要沉迷其中，抢了政治家和法学家的风头还要自以为那是自己的份内之事。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 12:47:26编辑过]

一直跟踪这个帖子，也从中学习了很多，既然楼主又把话题拉回到最初的讨论，
那么还是忍不住想问楼主两个问题：

1.什么问题是经济学应该研究的，什么是不应该研究的，这个边界楼主认为是如何划定的呢？

2.既然楼主说“红线”问题不属于经济学应该研究的范畴，那么楼主认为应该用什么理论来验证“18亿亩红线”是否正确呢？

以下是引用pennykun在2009-2-10 16:54:00的发言：
一直跟踪这个帖子，也从中学习了很多，既然楼主又把话题拉回到最初的讨论，
那么还是忍不住想问楼主两个问题：

1.什么问题是经济学应该研究的，什么是不应该研究的，这个边界楼主认为是如何划定的呢？

2.既然楼主说“红线”问题不属于经济学应该研究的范畴，那么楼主认为应该用什么理论来验证“18亿亩红线”是否正确呢？

感谢你对此帖的关心。

1、这个问题我之前的多个帖子都专门论述了，你在这个专栏里也可以找到，即：经济学就是研究交换的。

2、“红线”问题其实就是要不要用自己的土地储备（因为耕地破坏很难复耕）来保障自己的粮食战略安全、要不要把国家的粮食安全建立在对国外进口的依赖之上。这个问题可以由国防方面的专家来回答。

1.对于楼主所说经济学是研究交换的观点，我想举例说明：
1）我上街去买菜，用钱交换菜，肯定属于交换吧，那么我向小贩寻价，小贩出价，我再回价，最终我们得到一个共识，我用多少货币交换多少蔬菜，这是我们司空 见惯的事情，这种讨价还价的问题显然属于博弈论问题，那么依据楼主的逻辑，博弈论应该是分析经济学问题必不可少的工具，并不象楼主之前所说的是“经济学霸 权主义的体现，是经济学一厢情愿纳入到自己的体系当中的”

2）曾传说在解放初期，美帝国主义曾经出两个机械化师来交换我国著名科学家钱学森先生，这是交换行为；两个女生之间交换各自的秘密，是交换行为；一个值班 工人有事和另一个值班工人换岗，是交换行为；春秋战国时期，一个小国因收到威胁用几个城市来换取另一个国家出兵援助，是交换行为；一个中国的博士为导师做 课题，写论文来换一个博士毕业证书，是交换行为。请楼主说明以上交换行为是否也属于经济学应该研究的范畴。另外，楼主既然认为宏观经济学不属于经济学，那么微观经济学呢，边际效用递减规律不是交换问题，是否也不属于经济学。

2.我和楼主对“红线”问题本质的理解有分歧，楼主认为是“红线”要不要存在的问题，而我认为“红线”问题主要是探讨“18亿亩”是否合理，以及“红线” 应该划在哪里的问题。首先，18亿亩其实已经不“红”了，就是说，其中很多不是作为耕地存在了，由于袁隆平等科学家的贡献，以及农业是属于规模报酬递增的 产业，同样的粮食产出所需要的土地，人力和资本是随时间不断减少的，所以我们之前划的18亿亩不能一成不变，永远18亿亩下去；另外，还有作为耕地，哪些 是确实要保护的要经过论证并严格保护，如“退耕还林”到底哪些是不应该退的，一块土地是用作耕地好呢，还是作建筑用地好呢，可能还会有其它的一些变化，比 如这块耕地突然被发现底下有石油或其它矿产资源；新建的一条高速公路或铁路要从这里通过；被发现是某某朝代的遗址，要用来发掘文物等等，所以，国防专家来 解决这些问题恐怕就不太合适了。

以下是引用pennykun在2009-2-11 12:39:00的发言：
1.对于楼主所说经济学是研究交换的观点，我想举例说明：

1）我上街去买菜，用钱交换菜，肯定属于交换吧，那么我向小贩寻价，小贩出价，我再回价，最终我们得到一个共识，我用多少货币交换多少蔬菜，这是我们司空
见惯的事情，这种讨价还价的问题显然属于博弈论问题，那么依据楼主的逻辑，博弈论应该是分析经济学问题必不可少的工具，并不象楼主之前所说的是“经济学霸
权主义的体现，是经济学一厢情愿纳入到自己的体系当中的”


2）曾传说在解放初期，美帝国主义曾经出两个机械化师来交换我国著名科学家钱学森先生，这是交换行为；两个女生之间交换各自的秘密，是交换行为；一个值班
工人有事和另一个值班工人换岗，是交换行为；春秋战国时期，一个小国因收到威胁用几个城市来换取另一个国家出兵援助，是交换行为；一个中国的博士为导师做
课题，写论文来换一个博士毕业证书，是交换行为。请楼主说明以上交换行为是否也属于经济学应该研究的范畴。另外，楼主既然认为宏观经济学不属于经济学，那么微观经济学呢，边际效用递减规律不是交换问题，是否也不属于经济学。


2.我和楼主对“红线”问题本质的理解有分歧，楼主认为是“红线”要不要存在的问题，而我认为“红线”问题主要是探讨“18亿亩”是否合理，以及“红线”
应该划在哪里的问题。首先，18亿亩其实已经不“红”了，就是说，其中很多不是作为耕地存在了，由于袁隆平等科学家的贡献，以及农业是属于规模报酬递增的
产业，同样的粮食产出所需要的土地，人力和资本是随时间不断减少的，所以我们之前划的18亿亩不能一成不变，永远18亿亩下去；另外，还有作为耕地，哪些
是确实要保护的要经过论证并严格保护，如“退耕还林”到底哪些是不应该退的，一块土地是用作耕地好呢，还是作建筑用地好呢，可能还会有其它的一些变化，比
如这块耕地突然被发现底下有石油或其它矿产资源；新建的一条高速公路或铁路要从这里通过；被发现是某某朝代的遗址，要用来发掘文物等等，所以，国防专家来
解决这些问题恐怕就不太合适了。

赞成您的观点，对张国平抨击茅于轼先生的言论很不欣赏。

[此贴子已经被作者于2009-2-11 12:57:37编辑过]

以下是引用pennykun在2009-2-11 12:39:00的发言：
1.对于楼主所说经济学是研究交换的观点，我想举例说明：

1）我上街去买菜，用钱交换菜，肯定属于交换吧，那么我向小贩寻价，小贩出价，我再回价，最终我们得到一个共识，我用多少货币交换多少蔬菜，这是我们司空
见惯的事情，这种讨价还价的问题显然属于博弈论问题，那么依据楼主的逻辑，博弈论应该是分析经济学问题必不可少的工具，并不象楼主之前所说的是“经济学霸权主义的体现，是经济学一厢情愿纳入到自己的体系当中的”

很多知识都可以被某些其他学科所应用。不能因为经济学用到了博弈论就说博弈论是经济学分支。经济学也用到数学，不能据此说数学是经济学嘛。

2）曾传说在解放初期，美帝国主义曾经出两个机械化师来交换我国著名科学家钱学森先生，这是交换行为；两个女生之间交换各自的秘密，是交换行为；一个值班工人有事和另一个值班工人换岗，是交换行为；春秋战国时期，一个小国因收到威胁用几个城市来换取另一个国家出兵援助，是交换行为；一个中国的博士为导师做课题，写论文来换一个博士毕业证书，是交换行为。请楼主说明以上交换行为是否也属于经济学应该研究的范畴。另外，楼主既然认为宏观经济学不属于经济学，那么微观经济学呢，边际效用递减规律不是交换问题，是否也不属于经济学。

分开说吧。第一，经济学研究的是交换行为本身。就你以上举例来说，这个交换事件本身可以作为经济学的研究对象。第二，经济学是研究交换的，但并不等于所有的交换行为都需要、都值得经济学来研究。例如权钱交易的腐败行为，以代笔论文换博士证书的问题等等，经济学完全可以不必插手，经济学只研究规范的、合法的交易。第三、我认为的经济学其实就是所谓的微观经济学，宏观的、政治性的问题，经济学人将之冠以“宏观经济学”之名，其实多数都用不到经济学插手。第四、不存在边际效用递减这种规律，详细论证可以看《西方经济学的终结》。

2.我和楼主对“红线”问题本质的理解有分歧，楼主认为是“红线”要不要存在的问题，而我认为“红线”问题主要是探讨“18亿亩”是否合理，以及“红线”应该划在哪里的问题。首先，18亿亩其实已经不“红”了，就是说，其中很多不是作为耕地存在了，由于袁隆平等科学家的贡献，以及农业是属于规模报酬递增的产业，同样的粮食产出所需要的土地，人力和资本是随时间不断减少的，所以我们之前划的18亿亩不能一成不变，永远18亿亩下去；另外，还有作为耕地，哪些是确实要保护的要经过论证并严格保护，如“退耕还林”到底哪些是不应该退的，一块土地是用作耕地好呢，还是作建筑用地好呢，可能还会有其它的一些变化，比
如这块耕地突然被发现底下有石油或其它矿产资源；新建的一条高速公路或铁路要从这里通过；被发现是某某朝代的遗址，要用来发掘文物等等，所以，国防专家来解决这些问题恐怕就不太合适了。

18亿亩其实就是当前的耕地存量，红线应该不应该划在这里，这个问题回答并不难。

首先，我国单位耕地养活的人口数在全世界是很高的，要想提高这个数不是很容易，因此，难以用减少耕地的办法保有这个粮食产量；第二，耕地不种粮并不会严重影响到其产粮的功能，例如种植其它作物如蔬菜药材树木等等。退耕还林、退耕还草等等都是保有土地环境价值和可耕性的措施，和18亿亩并不矛盾。我个人认为保有土地的可耕性，远比牺牲耕地去满足居住需求要重要得多。第三，发现地下资源、修建高速公路的可行性其实也不是什么经济学问题。我们已经有不少这种案例，如某地修建某公路为一个老树而绕到几百米；如深圳海滨高速因为市民反对通过红树林而修改线路；如某跨海疏港公路原设计需要炸开一个自然裸露的巨石，但最后还是接受建议绕开巨石把巨石修建成了一个观光景点；再例如某动物保护区发现地下资源就迟迟没有开采……这些问题当然不一定要国防专家来解决，但是需要相关的专家和民众参与表决，但基本上不需要什么经济学理论。

价值是因人而异的，民众的事情，涉及到不同的价值观，不是简单地用钱的多少去计算的。

我认同18亿亩问题应该是一个政治问题。

但从经济学的角度去分析，未尝不可。或许经济上可行，政治上暂时不可行，并不代表未来不可行。

回想当年要不是邓公力举搞改革，我想这个经济上可行、政治上在当时不可行（或者阻力相当大的事）便不会发生。

对传统价值观进行挑战，未必不是一件好事。所谓祖宗之法不可废历来只是维护既得利益集团的借口而已。

茅老提出这个问题，或许不符合一般经济学家做法，但是，做为一个老人，能说一些别人不敢说的话，于国于民未尝不是一件好事。

同时，对于楼主敢于提出异议的做法也表示认同。

没有一件事都是绝对的正确与错误的，18亿亩也是一样！